Bokelskere.no

Den teorien er nok noe tynn synes jeg, dette er ikke noe nytt fenomen og jeg er ganske sikker på at innvandrere ikke kan få skylden for det. Fargerik teori var det allikevel :-)

Språket påvirkes og endrer seg hele tida, det merker jeg bare på meg selv. Jeg tror ikke barn har vanskeligere for å lære kj-lyd enn før, men jeg tror det er blitt vanlig å uttale disse ordene med sj-lyd. Til og med tenåringer gjør jo det, og jeg tror ikke de har talefeil :)

Er enig i at det ikke er talefeil, det er bare latskap :-)

Er det også latskap som gjør at skarre-r er på fremmarsj? Er det latskap som gjør at stadig flere barn og unge i Oslo-området har Østfold-l i stedet for den mørke l-en som er vanligst i standard østnorsk? Hva forårsaker isåfall en slik kollektiv latskap? Hvor går grensen mellom latskap og språkforandringer?

Nei, jeg har ingen tro på at dette er latskap, heller en "naturlig" språkendring/utvikling. Har nettopp hørt på ei lydfil med konstruert tale fra norrøn tid (etter norrønne skrifter) og mellomnorsk tid. Det har skjedd en del endringer siden den gang, og endringene var også store mellom norrøn og mellomnorsk tid! Hadde språket vårt ikke endret seg ville vi fortsatt slitt med kasuser f.eks. Tror det er få av oss som ville savnet det...

At språket endres over tid er vel det mest naturlige. Et land som har hatt forholdsvis liten språkutvikling er Island. De har f eks laget helt nye islandske ord når det dukker opp utenlandske nye ord, som f eks ordet "radio" som på islandsk er "útvarp" som igjen skal bety noe tilsvarende som: å kaste ut (apparatet kaster ut lyder). For ordet fjernsyn laget de et tilsvarende ord. Men nå merker også Island at utenlandske ord tas inn i språket, og da prøver de å tilpasse ordet til eget språk. Slik vi i Norge har gjort i mange år; vi fornorsker ordene slik at de "ser" og høres norske ut. Egentlig så er de bare tilpasset vårt språk, slik det blir gjort i de fleste land, når "nye" ord fra utlandet tas i bruk, f. eks. nasjonal, nacional, national osv.

Globalisering kan vel få skylden for en del av språkendringene. Slik var det også i gammel tid. Bodde man i ei lita bygd uten stor omgang med andre så beholdt man sin egen dialekt, men bodde du f.eks. i de store kystbyene der handelen blomstret, så endret språket seg mye raskere. Noen steder "lagde" de seg også et eget "hjelpespråk" for bedre å forstå hverandre! Da er det jo også naturlig at både ord og lyder endres. I dag er vi spredt for alle vinder. Er du fra Stavanger så studerer du kanskje i Trondhjem, blir samboer med en fra Bodø, for så å bosette deg i Oslo. Da sier det seg selv at det blir noen endringer. Kanskje får man også barn, der barna fødes og bor de første årene sine i hver sin by. Ganske "morsomt" noen ganger å høre familier på 5-6 personer der alle snakker hver sin "dialekt" :-).

Nei når det gjelder talemål så mener jeg at det ikke dreier seg om latskap, veldig sjelden i så måte. Og i Norge i dag er jo levevilkårene for dialektbruk mye bedre enn før, dengang alle i NrK måtte snakke "Oslomål". La oss nå aldri komme tilbake dit!

Når det gjelder skriftspråka våre, så er jeg mer bekymret, men det er en annen diskusjon.

Kan det være mulig at det er latskap som fører til språkforandringer? Nå vet jeg at jeg ikke er den rette til å svare på spørsmål om språk eller uttale meg om det, jeg er verken språkforsker eller spesielt kunnskapsrik når det gjelder språk. Jeg har alltid fått kommentarer på at jeg snakker for bredt, det er mange som har sett rart på meg når jeg sier at jeg kommer fra "Lørenskauen" f.eks. Jeg velger allikevel å ytre mitt synspunkt utfra egne erfaringer på ett såpass åpent forum som bokelskere er.

Det kommer kanskje an på hvordan man definerer latskap. I enkelte tilfeller er det snakk om at ulike språklyder ligner hverandre veldig, og da er det vel ikke så rart at man noen ganger ender opp med én felles lyd, i stedet for to eller flere nesten identiske lyder. Bør man da snakke om latskap? Har det utviklet seg en ukultur der enkelte grupper rett og slett ikke gidder å skille mellom de to lydene? Hva hvis sammenfallet av de to lydene faktisk henger sammen med språklig identitet og/eller inngår i ulike sosiolekter og etnolekter?

Jeg har heller ingen store kunnskaper på dette området, men jeg synes bildet virker altfor komplekst til at man kan konkludere med at disse endringene skyldes latskap e.l.

Nå snakker nok du litt over hodet på meg, etnolekter og sosiolekter er ord jeg må google for å finne betydningen av, men selvfølgelig blir det for enkelt å skylde alt på latskap. Det er kun egen erfaring fra barneskolen at dette var lyder og ord vi måtte terpe på. Kjeks, kjøtt og skjørt var ord vi måtte lære oss at vi skulle uttale på forskjellige måter. Om alle fortsatte å lære dette i 1, 2 eller 3. klasse, på lik linje som vi lærer at 2+2=4, ville det da blitt så utbredt å si det "feil"? Om noen påstår at 2+2=5 blir de jo rettet på, det er ingen som sier at det er begynnelsen på en endring i systemet.

Godt spørsmål!

Jeg vet ikke om det skinner gjennom her, men jeg bryter normalt på riksmål når jeg skriver.
Jeg er imidlertid oppvokst på et sted med a-endelser, og "det låg en hælv kælv i ælva og flæut".

Første gang vi skulle lære NYNORSK, så insisterte læreren på at det enkleste var at vi skrev sånn som vi snakker. JEG fikk selvfølgelig ikke lov, så for meg så var visstnok den enkleste inngangen til nynorsken at jeg skrev sånn som "de andre" snakket. Jeg fikk ikke lov til å skrive "ekstremt" nynorsk, jeg MÅTTE skrive normalisert nynorsk fordi det var "lettere" for oss som bodde der.
Jeg ville selvfølgelig helst håndtere nynorsk som et helt nytt språk, og bruke "ekte" nynorsk, ikke en "sniknynorskifisering" av dagligtalen.

Senere ble det ytterligere åpning for "skriv som du prater". Av en eller annen grunn ble det presentert for oss som "alt annet enn bokmål og riksmål er nynorsk".

Etterpå har ting flatet ut mer. Nå er det ikke lenger bokmål og nynorsk, nå er det "alle skal skrive som de prater". Det ER visst viktig at alle dialekter (som egentlig er talespråk) blir gjort til skriftspråk.
Det finnes selvfølgelig ingen REGLER rundt dette, så om du kan argumentere med at "men det er jo det jeg sier" så er det riktig. I praksis betyr dette at to personer som har vokst opp som naboer kan skrive samme ord på forskjellig måte, men begge har "rett" til dette, for "det ER jo sånn de prater, så..."

Hvis du leser ulike (norske) blogger på internett, så er det mye rart der ute.
Jeg har hatt et lite prosjekt hvor jeg leser mange av de bloggene som er reklamert for i avisene for språkets skyld, og resultatet er skremmende.
- mange av de som skriver på engelsk kan ikke engelsk. (Og du bør ikke forvente at kommentarer om akkurat DET i kommentarfeltet deres slipper gjennom sensuren.)
- mange av de som skriver på NORSK skriver som de fremdeles går på ungdomsskolen.
- mange av de som skriver, skriver på sin egen dialekt, så om du kommenterer at de formulerer seg som ungdomsskoleelever, så MOBBER du dialekten deres(!) (For ordens skyld; NEI, det går an å skrive (og prate) voksent selv om det skjer på dialekt)
- Skrivefeilene florerer, også om du aksepterer at 90% av "feilene" er "dialektvarianter".

Greit, jeg har tatt for meg skrivesystemet her. Eller MIN versjon av det, om det høres bedre ut.

Men jeg tror mye av problemet ligger akkurat der.
Du har så mye rett til å være DEG, at vi ikke lenger kan rette på det som er feil. For det er jo ikke "feil", det er bare "din måte å uttrykke deg på". Som altså aldri er feil.

Så har verden blitt mindre andre steder også.
ALT er lov på TV. Alle dialekter, og alle språklige feil. For om det ikke er lov å refse ungene for "feil" så kan vi absolutt ikke refse VOKSNE, for alle vet jo at våre egoer er ENDA bedre utviklet enn barna, og VI prater som vi vil.

Jeg liker dialekter. Jeg liker til og med nynorsk. Jeg har ingen problemer med at det brukes på TV, vi har godt av å bli språklig utfordret.
Se bare på svensker og dansker som har problemer med å skjønne hverandre. Og norsk. Fordi de aldri har behøvd å forstå det. "Det er for vanskelig"... og så dropper de det.

Men når FASITEN forsvinner, så får man ingen korreks når man prater feil. Eller honnør når man prater riktig.
Alt er lov, ingenting er feil lenger.
Og når vi idag får mye fler innspill enn vi gjorde for 30-40 år siden... så ender man opp med at alle tar til seg de "letteste" løsningene.

Jeg tror jeg totalt sett ikke har så mye imot språklig utvikling.
Det jeg sliter med er at jeg ikke er sikker på om det er utvikling eller retardasjon når mantraet er "gjør som du vil, det har du lov til".
For da får vi om noen år, nye arbeidstakere som skriver og formulerer seg som de kommer rett fra ungdomsskolen.
Å bryte reglene kan sies å være en utvikling, men når det ikke lenger finnes regler...

(Fikk jeg i det hele tatt frem hva jeg mener her?)

Her er jeg i alle fall enig med deg i det du skriver om "forfallet" i skriftspråka våre. Om det er "lovligheten" av å bruke dialekt når man skriver, det være seg bruk av sms- og/eller fb-språk/blogging, skal jeg ikke si noe om, men uansett så jeg mer engstelig for skriftspråka enn talemåla.

Dette fordi jeg mener og tror, at det er helt nødvendig med et formalisert skriftspråk. Ikke minst fordi det er skrift vi bruker i lovtekst, avtaler og formidling "ut til folket" og i kommunikasjon med hverandre på andre nivå enn bare "hei, koss har du d?"-nivå. Et formalisert skriftspråk er med på å tydeliggjøre formidlingen, samtidig må en også "læres opp" til å lese og tolke tekst. Derfor er norskopplæringen veldig viktig. Har man dårlig norskforståelse så vil man også ha problemer med å lese tekniske spesifikasjoner f.eks. Noe man må kunne om man skal bli elektriker, rørlegger eller andre praktiske yrker. Gode norskkunnskaper er en nøkkel til mye i livet.

Jeg er også medlem av mindretallet som er opptatt av å verne om nynorsken; det "opprinnelige" norske språket som var rådende før vi kom i union med Danmark. Danskene innførte sitt eget språk i de formelle skriftene, og det ble latterliggjort å snakke "bygdemål". Men også i skriftspråket vil det være en utvikling/endring, men da bør endringen komme først etter at ordet og bruken er godt etablert som talemål og på en slik måte at betydningen er klar.

PS: om noen nå skulle lure på hvorfor jeg ikke skriver nynorsk, så er svaret at jeg bruker bokmål og nynorsk vekselsvis; i dette forumet skriver jeg som regel på bokmål, i andre forum på nynorsk.

Jeg verner gjerne om nynorsken, men ikke den utvannede "alt er nynorsk"-varianten.
"Husker du å skrive "eg" og legger a-endelser på alle substantiv, så ligger du godt an med nynorsken," sa en av mine norsklærere.
Og jeg vil heller ha nynorsk som et språk og bokmål som et annet.
(Nå begynner jeg å bli vant til ikke å få det som jeg vil, da. Så det er kankje ikke et så stort poeng hvordan jeg vil ha det.)

Og jeg er også stor tilhenger av standardiserte skriftspråk. Det ER viktigere enn standardiserte talespråk.
Jeg mener også at et standardisert skriftspråk ville ha hjulpet mot disse sch-lydene. For om du behersker de standardiserte skriftspråkene så bør du også beherske uttalen av dem. Men siden vi ikke har noen "standard", så følger uttalen etter.

Så kan vi heller ta en diskusjon om det dansk-inspirerte bokmålet eller den svensk-inspirerte nynorsken er det idealet vi bør hige etter, en annen gang:)

Jeg tror jeg forstår hva du mener, men jeg er nok ikke helt enig. Det er klart at det kan være forvirrende med stor valgfrihet og mange sideformer, men stor valgfrihet gjør jo også språket langt rikere. Man vet også at språksituasjonen i Norge (stor dialektvariasjon, to målformer) gjør at nordmenn får en gevinst i form av større språklig bevissthet. Stor valgfrihet bidrar kanskje også til dette.

Når man ser mye merkelig eller direkte dårlig språk på blogger, i kommentarfelter og på sosiale medier, tror jeg ikke at det faktisk er snakk om at folks norskkunnskaper har blitt dårligere enn de pleide å være. Jeg tror snarere det er slik at stadig flere grupper deltar i den offentlige debatten, og noen av disse gruppene har nok aldri vært særlig språklig sterke.

"og noen av disse gruppene har nok aldri vært særlig språklig sterke."

Et veldig godt argument.
Det siste vi trenger er en språklig elite som er de eneste som slipper til i skriftlige debatter.

Jeg skulle imidlertid ønske at de som KUNNE bedre gjorde bedre.
For som jeg har sagt tidligere her, jeg har ikke ønske om å henge ut noen som ikke kan bedre. Men de som kan bedre, men ikke bryr seg, DE fortjener å bli uthengt.

I tillegg er det mye å lære bare av å se hvordan andre skriver. (Ja, jeg har drevet skriveopplæring av voksne mennesker også. Tenk at det finnes flere der ute som har lært å formulere seg på MIN måte. Skremmende, ikke sant? :) )
Men altså... selv i en vanlig skriftlig diskusjon plukker man opp mer enn mot- (og med-)debattantenes meninger. Man plukker opp ord og formuleringer...
Når da selv de som "kan bedre " ikke gidder gjøre bedre, fordi... whatever... så blir dette en nedadgående spiral, hvor alle jobber mot et minste felles multiplum.