Bokelskere.no

Jeg posta et svar under bokomtaler om FSG, men de trådene tror jeg få leser fordi nye innlegg ikke kommer fram på oversiktssiden.

Uansett. Her kan vi diskutere friere også. Jeg har noen aspekt ved FS jeg kunne tenke meg å høres deres syn på. De forutsetter IKKE at man må ha lest serien, selv om det selvsagt ikke er en ulempe.

Det første jeg har merket meg er at svært mange har lest (både 1, 2 og 3!), for så å slakte de og uttrykke at andre ikke burde lese/ihvertfall ikke unge. Men hvorfor skulle noen la være det? Det sitter jo snart en kvinne i annenhver lenestol oppslukt i disse bøkene? Enhver bokhandel pusher denne for harde livet. Hvorfor skulle noen tro, særlig om man er 16, at denne ikke er verdt å lese? Det er vel snarere unormalt å lå være.

Det tristeste for en som er 16 i dag synes jeg er at alle generasjoner kvinner de har å se opp til flyr beina av seg så fort en respektabel butikk (les bokhandel/matbutikk) selger noe som ryktes å kile i trusen. I mellom Uten en tråd og i dag har vi ikke kommet oss av flekken. Ja, bortsett i fra at i dag kan kvinner åpent vise sine lesevaner, men skal en tro all "slakten" av eget lesevalg gjøres det ikke uten unnskyldninger og bortforklaringer. Sitter noen i en krok og skammer seg med blussende kinn håper jeg at de er 60+. Det hadde ihvertfall vært noe.......Eller?

Tidligere, rett etter at FSG kom på norsk, var vi i en annen tråd inne på hva dette kommersielle hysteriet sier om vår samtid/ kultur. Kaja Scherven Mollerin ga et godt bidrag synes jeg i Klassekampens bokmagasinet 20. oktober. Hun hevder FSG ikke er blitt stort fordi den er grensesprengende, men fordi den spiller på lag med en seksualisert samtid. Ukorrekt, ja mulig, men eldgammel i sitt "barnlig kvinne/pike og erfaren mann" variant. Hun finner det ubehagelige i den kvinnelige hovedpersonens musefletter og uskyld og viser til mange varianter over samme tema i dagens populærkultur. Twilight, True Blood, Moonlight.

Så hvis vi godtar premisset: den kvinnelige hovedpersonen har musefletter/ framstår med barnlige trekk, er i starten jomfru, lar seg dominere/ fysisk/psykisk svakere enn mannen, er student/ økonomisk svakere enn mannen osv, ja så mener jeg Mollerin har et poeng når hun påpeker at fenomenet bare viderefører.

Og jeg tenker at alle voksne som er med å hauser opp dette fenomenet er del av en felles fornektelse av hvordan dette bare er en ny brikke i puslespillet som seksualiserer småjenter på en, med Mollerins ord, ubehagelig måte. Vi kan jo begynne i klesbutikkenes utvalg av klær som kler opp småjenter til små kvinner, foreslår Mollerin. Og altså fortsette til voksenbøker som ikler kvinnene ungpikenes trekk.

Summen av det hele er at det selvstendige og myndige mennesket er det mindre attraktivt å være og å begjære, med mindre du er mann da er det bra å være selvstendig. Er dette greit? Og er det frigjørende?

Jeg må innrømme at jeg ikke har giddet å tenke veldig nøye over saken, så bær over med meg, og jeg har dessuten nettopp kommet hjem fra en forelesning som beveget seg innom Freud; men altså, spørsmålet, hvorfor fornekte noe man liker så godt? Bare en flyvende teori, men uansett: jeg hevder de liker Fifty shades [...], de mener de ikke har lov til å like det, og derfor liker de det enda mer, selv om de gjerne vil gi inntrykk av at de ikke liker det. Hvordan det går an å like en slik bok er en annen sak, hvordan det går an å bli pirret av noe så distanserende som et langt samlebånd av klisjéfylte metaforer. Og forøvrig, for å karnivalisere (*snu på hodet) det siste spørsmålet ditt: man kan jo også spørre seg hvorvidt det er greit eller frigjørende for mannen å fremstilles på denne måten. Det er jo en forbannet teit rolle å bli tildelt. Ellers har jeg - i likhet med boken - lite å si.

Sant, mannsrollen er jo slett ikke uproblematisk den heller. Mennene i slike bøker er like teite.

Noen ganger fornekter vi vel noe for å oppnå et høyere gode. Fra en annen vinkel kan man fornekte noe fordi en for eksempel skammer seg. Ellers tror jeg at jeg tenker mye som deg om dette.( Ja, alfahannen er en noe patetisk mannsrolle.)Mest lyst til å gi f... jeg også. Og gjør det også på et nivå, hva folk liker raker meg jo ikke. Så er det bare dette med hvordan noe svært mange befatter seg med inngår i en større offentlighet jeg ikke helt klarer å slippe. Kanskje fordi jeg de neste årene skal oppdra en liten jente og en liten gutt inn i denne verden:)

Når det gjelder frigjøring og ønske om likeverdighet, så er det kanskje et faktum at kvinner selv er den største bremseklossen, og kvinnelige forfattere er inget unntak. Det beste vi kan gjøre, er å være de forbildene vi ønsker å være for våre barn og våre unge både i hverdagen og i kjærlighetsforhold. Så enkelt, og så vanskelig.

Fifty shades of Grey for min del er ikke en bok som er besettende på grunn av de drøye sexscenene, men heller på grunn av de psykologiske aspektene. Hvordan klarer en person å få en annen person til å underkaste seg en selv - og det uten at hovedpersonen fra før av har noen seksuelle preferanser? Er det litt som dårlig forhold - i det første forholdet tolererer man mer fordi man tror det er sånn det skal være, mens i forhold nummer seks og syv er det lettere å gå fordi man vet hvilken måte man fortjener og liker å bli behandlet på?

Uansett synes jeg at det blir litt tullete å kritisere bøkene før man har lest dem. Og når alt kommer til alt utvikler jo dette seg til å bli en historie om kjærlighet, noe jeg føler blir litt glemt i diskusjonen. I tillegg synes jeg at i 2012 skal det være greit å skrive en bok med seksuelle skildringer uten at folk går helt bananas og er ute med kritikk av den grunn.

De som går bananas over at det er s.x i bøkene er vel først og fremst de som i flokk flyr til butikken for å kjøpe:)!

Forøvrig har jeg ikke noe ønske om å diskutere s.x i bøker som sådan, har aldri uttalt meg om det og har ingenting i mot det. Det jeg ville ha en diskusjon om var at så mange kjøper dette på tross av at de fleste (også de som har lest) hevder det er dårlig litteratur. Og jeg ville ha en diskusjon om Mollerins analyse av at det er en bestemt type relasjon i mellom kvinne og mann som bøkenes forhold bygger på.

"At det er tullete" å legge noen premisser til grunn for en diskusjon uten å ha lest bøkene er sikkert en effektiv måte å stanse diskusjonen på. De som er kritiske vil ofte ha lest tilstrekkelig mange omtaler og utdrag av bøkene til å nettopp la de være. Likevel har ingen i tråden til nå sådd tvil om premissene Mollerin (som har lest bøkene) legger til grunn. Altså flørten med en kombinasjon av s.x og vold/tvang (med samtykke som det heter) og uskyld/barnlighet og voksen dominans i disse bøkene. Det var det jeg ville ha en diskusjon om og det vil jeg mene er noe ganske annet enn å gå bananas:)

Nå vil jeg si at det siste avsnittet ikke direkte var mot deg og ditt innlegg, men diskusjonen rundt fifty shades generelt ;)

Jeg har ikke lest om disse gråtonene, og jeg tror ikke at det kommer til å skje, på tross av at jeg liker å få med meg også "dårlig" populærlitteratur av ren nysgjerrighet. Jeg ble ganske frustrert av Twilight, og der hadde de ikke sex engang, og da er det vel fare for at jeg får hjerteinfarkt av dette her. Jeg er lei av måten kvinnelige karakterer blir presentert i bøker, enten de er skrevet av menn eller kvinner. Det er helt fantastisk hvordan det er SÅ utenkelig for det store flertall av befolkningen at en kvinne kan ha sterk personlighet, være dominant og selvsikker.

Det som også frustrerer meg er hvordan det visstnok er komplett umulig å skildre sex på en realistisk og samtidig pirrende måte. Utrolig nok vet ikke engang kvinnelige forfattere hvordan kvinnen oppnår orgasme. Klart, det finnes alltid unntak som kommer så det synger av å bli nappet lett i musefletta, men det jeg føler er at begredelige usannheter om kvinners seksualitet blir reprodusert ad nauseum i litteratur og film, og når damene ikke kommer på den måten i virkeligheten, blir både kvinner og menn skuffet og tror at i virkeligheten er sex bare middelmådig for en kvinne. Jaja, det blir det samme som argumentene mot pornoframstilinger av sex.

Men jeg er ikke i målgruppa for denne boka, så jeg vil aldri kunne forstå den, og bør kanskje bare holde kjeft.

Har ikke leste disse bøkene, men det at de skaper så mye debatt (igangsatt av media riktignok, men vi biter på) er jo tankevekkende i seg selv. Hvorfor, og hvorfor - igjen og igjen - er det såååå mye verre med sex enn med vold?

Her inne anbefales den ene krimboka etter den andre med grusomme historier, særlig ser overgrep og vold mot barn ut til å ha "kommet på moten", men når det gjelder krim er de fleste mest opptatt av hvor spennende boka er, ikke selve innholdet. Se bare på bejublede Jo Nesbø! Jeg har lest Harry Hole-serien hans, men flere av bøkene synes jeg var ALTFOR groteske. Jeg likte spenningen, men synes han gikk altfor langt i vold og sadisme. Men dette er blitt lite diskutert. Hva gjør slike skildringer med oss? Mange tenåringer sluker disse krimbøkene. Er det så mye greiere å lese?

Noen lenger nede i tråden her snakker om hvordan antydningens kunst kan brukes for å unngå sexscener. Akkurat det samme gjelder krim. En god krimbok blir ikke mindre spennende om de grusomme detaljene ikke males ut, for det er ikke der spenningen ligger.

Forskjellen tenker jeg ligger i at sex er noe de fleste av oss opplever, også forfattere, mens de færreste heldigvis opplever å delta i eller være øyenvitne til grusomme mord! Det gjør det jo mye mer naturlig å skildre sex enn drap, mener nå jeg...

Jeg skjønner jo at sexen i Shades of Grey-bøkene er spesiell, lettere pornografisk, overdrevet og urealistisk, med dårlige rollemodeller, men likevel, folkens - !
Sjekk bestselgerhylla på Narvesen, og jeg garanterer at du finner MYE mer blod, sadisme, drap og grusomheter enn du finner het sex... Det er ikke veeeeeldig realistisk at Drammen, Trondheim, Bergen og andre byer hvor krimheltene brer seg rammes av sadistiske seriemordere flere ganger i året heller...hvorfor dikte opp slikt?

Noen drømmer seg inn i en spennende krimhistorie, andre drømmer seg inn i romantiske sexscener. Hva er verst? Og er det fordi det er KVINNER som drømmer seg inn i romantiske sexscener at vi reagerer? Blir vi flaue på vegne av vårt eget kjønn?

Den første Shades of Grey kjøpte jeg på et salg i sommer, så jeg kommer nok til å lese den, og etter omtalene å dømme kommer jeg nok til å synes den er rimelig idiotisk. Men skadelig? Verdt all debatten? Neppe...

Jeg har ikke helt bestemt meg for hva jeg mener om dette temaet. På en måte synes jeg ikke karakterer i en bok bør være forbilder, samtidig er det muligens ett produkt av samfunnet og det er da jeg får problemer med det. Hvorfor lage denne karakteren så usikker og underdannig? Det hadde vært fullt mulig å gjør henne til en likeverdig og selvsikker partner i forholdet, da tror jeg signalene som blir sendt ville vært sunnere og mer i tråd med hvordan jenter flest oppfatter seg selv.

Det skal sies at jeg kun har lest de første kapitlene i bok 1 og 2 (gratis smakebit fra Amazon.com), det er mulig at dynamikken forandrer seg. Bøkene er inspirert av Twilight så det er ikke overraskende at de har fått mye kritikk for ubalanse, forholdet til Edward og Bella kan ikke akkurat kalles sunt det heller. Det jeg savner er bøker som er en motvekt til dette. Hvor er bøkene med sterke kvinner som vil ha en mann, men ikke desperat trenger en? Det er godt mulig de finnes, men det virker som de er vanskeligere å finne og mindre populære.

Er det sånn at de fleste innerst inne ønsker å gå tilbake til de gamle kjønnsrollene der mannen bestemmer, mens kvinnen er en støtterolle som ikke har styrke eller egne meninger? Det finnes nok mange eksempler på dette i virkeligheten, men heldigvis er det også mange eksempler på det motsatte. For meg vil alltid det sunneste forholdet være ett der begge partnerne er likeverdige, ikke når det gjelder inntekt eller alder, men respekt og styrke. Mitt inntrykk er at det i virkeligheten er mest vanlige med likeverdige forhold, der en mann ønsker seg en partner som gir litt motstand, ikke en partner som ser ut som eller oppfører seg som en liten pike.

Jeg hadde store forventninger til denne boken etter å ha hørt så mye om den, og samtidig var jeg så redd for å ikke like den. Jeg hadde ikke trengt å bekymre meg for det, for denne boken rett og slett fanget meg. Den sugde meg inn i en verden bestående av Ana og Mr. Grey og det ble bare verre og verre å legge den fra seg.
I media og omtaler rundt om har boken blitt slaktet på grunn av et kvinnesyn og et syn på sex som for mange er helt forkastelig. Jeg er ingen tilhenger av BDSM (har vel og merke ikke prøvd), men jeg synes ikke det er det boken dreier seg om. For meg er dette en bok om lengsel, kjærlighet, drømmer og håp. Jeg kjenner meg litt igjen i Anas følelser, om å elske noen som ikke føler det samme tilbake og håpløsheten, ønsket om at dette skal gå veien uansett. Rett og slett om å falle for Mr. Wrong.
Mr. Grey er ikke så veldig mye eldre enn Ana og selv om han på enkelte punkter er mer erfaren enn henne så har han også sider der han er som en liten gutt. Og det som mange reagerer på, med den kontrakten og alt det der så synes jeg Ana er ganske flink til å forhandle seg frem til noe som hun kan leve med, så langt fra alt skjer på hans premisser. Jeg får ikke noe inntrykk av at Ana ikke samtykker.

Jeg glemte å skrive at en annen ting jeg likte var at selv om Mr. Grey er litt mer erfaren på enkelte områder så er han som nevnt også veldig uerfaren på blant annet romantiske forhold. Så når han går inn i forholdet med Ana må han "lære" nesten på samme måte som henne. De er begge to temmelig "blanke" på det punktet, men sammen så finner de en måte som funker for dem. Og det er på grunn av henne at han klarer og bli mer "menneskelig". Det er på en måte hennes kjærlighet til ham som er hennes styrke og som gjør dette forholdet mulig.

Takk for svar. Jeg har lest flere analyser av FSG og har som du påpeker forstått det slik at aldersforskjellen ikke er så stor, men at Ana har ungpiketrekk som gjør at hun klart framstår som den minst modne seksuelt og økonomisk. Dermed passer forholdet inn i et klassisk ung pike/ voksen mann modell likevel. Alder er ikke alltid et selvstendig poeng, men erfaring og ressurser til å være på likefot mener jeg er det. Har også sett at mange mener dette med samtykke kommer klart frem og det er jo bra. Men på den annen side så skal ikke god litteratur etter min mening nødvendigvis uttrykke noe vi synes er bra. Den må gjerne gjøre både vondt og være pinelig eller annet, men jeg mener den i det minste bør si oss noe nytt og ikke bare pakke inn gamle hierarkier i en litt ny drakt. Med FSG føler jeg det er litt slik. Et ikke spesielt modig prosjekt framstilt som vovet og grensesprengende.

Din begrunnelse for å like boka er en annen og det er sikkert mye riktig i det EnnaL skriver at om en liker bøkene eller ikke kommer mye annpå hvordan og kanskje hvorfor man leser de. En forfatter har jo lykkes når mange kjenner seg igjen.

Hvordan man oppfatter FS har mye med hvordan man leser dem å gjøre vil jeg påstå. Man har som regel forventninger til hvordan en bok skal være, hvor seriøs, og på hvilken måte. Og disse bøkene er og forblir erotikk, med plottet bygget rundt, og ikke omvendt. Hva karakterforskjeller angår er de evige "typene" ikke noe nytt, og, iallefall dels, til stede i det meste av litteratur. Sterk, svak, rik, fattig, ond, god, sadist, masochist, mester, slave. Her er det mange typiske og lett skilte karakteristikker man gjerne setter i svart eller hvitt, stappet sammen med sine "like." Man kan derfor si at tittelen Fifty Shades enten kan bli kalt ironisk eller et godt spill på innholdet.

Selv om karakterene er veldig typiske og klare har bøkene forskjellige karakterer, igjen beskrevet ut fra det seksuelle, og ikke omvendt. Det er den mannlige hovedpersonens biologiske mor som som oftest blir omtalt som "my mother, the crack whore." En svak skikkelse i bakgrunnen som ikke var i stand til å beskytte verken seg selv eller sønnen sin mot en voldelig og ondskapsfull hallik. Deretter er det den eldre kvinnen som førte ham inn i et S/M forhold i form av slave-rolle i alder 15. Så dette, alle ting tatt i betraktning, mindre ekstreme forholdet snudd rundt med den andre hovedpersonen.

Man må også se sammenhengen mellom disse "type"- karakterene og temaet innenfor erotikk i disse bøkene, nemlig S/M, der disse karakterene passer inn i rollene. Trekkene til karakterene er, som blir her sagt, blåst ut av proporsjoner. Det mørke mørkere, det lyse lysere, det helt uskyldige og det fullstendige syndige. Spesielt i erotisk eller blandingslitteratur blir det tradisjonelt maskuline og feminine fremhevet. Sjokkfaktor og fascinasjon har nok noe å gjøre med den relativt store interessen i disse bøkene. Fra svake antydninger om det seksuelle, i storparten av litteraturen, og direkte beskrivelser av alt annet gikk det til svake antydninger om alt annet og direkte beskrivelser av det seksuelle.

Dette er derimot ikke det verste jeg har lest, og, etter de mange negative beskrivelsene hadde jeg ventet meg noe verre, og ble kanskje nettopp derfor ikke skuffet. En av tingene som trekker opp er at karakterene mot slutten forandrer seg noe, og karakterutvikling skal alltid prises, enten det er mye eller ikke. De mange henvisningene til kvinner i litteraturen satte jeg også pris på, "Elizabeth Bennet would be outraged, Jane Eyre too frightened and Tess would succumb, just as I have."

Jeg gledet meg også til å se "vanlig" skjønnlitteratur blandet med erotisk litteratur siden disse vanligvis har vært skilt, og hvordan dette ble mikset. Mange sier at de får litt sjokk, eller i det minste blir uhyre overrasket når de kommer over noe seksuelt eksplisitt i en bok, noen forkaster det til og med som litteratur. Men skal ikke litteratur reflektere alle delene av livet, om ikke i sin naturlige tilstand, så i alle fall delene? I det hensyn er jo seksualitet og utfoldelsen av den noe svært viktig i et menneskeliv, og der jeg er enig i at det ofte holder å antyde hva som skjer, eller la det være underforstått, mener jeg også at det til tider passer godt inn med en mer direkte tilnærming til temaet, siden god litteratur jo skal "vise, ikke fortelle." FS er et sted mellom kiosk/erotikk og "vanlig". Hadde man kunnet sammenligne bøker med bord ville jeg sagt at der de fleste ikke ville manglet et ben, hadde disse bøkene kollapset uten erotikken fordi nettopp så mye er bygget på den som grunnmur, isteden for i omvendt rekkefølge.

Alle temaene i boken er bygget på det seksuelle, også bakgrunnen og problemene som dannes av seksuelt og annet misbruk i sine forskjellige former, stadier, og nyanser. På sin egen måte viser det nyansene fra ende til annen. Det er det som helt klart er feil, til det som er feil på en måte, riktig på en annen, til det man ikke er helt sikker på om kan eller bør kategoriseres som feil, riktig eller noen av delene. Det tar også noe tak i utgangspunkt, altså: er det (mer) greit at hovedpersonen binder andre for å ha kontroll og ikke bli tatt på, når dette kommer ut fra tidlig fysisk misbruk og tap av kontroll?

Hvorfor leser folk denne trilogien? Joda, den blir pushet, men den blir ikke nødvendigvis lest fordi alle tror det er bra av den grunn. Den har det veldig få ting har i dag, nemlig sjokkfaktor. Ikke nødvendigvis fordi det er noe nytt, hverken i karakterene eller det seksuelle innholdet, men fordi kommersialiseringen og normaliseringen av det ikke har vært normalt. Mennesker er, over alt annet!, nysgjerrige. Har alltid vært og vil alltid være. Og så langt har det erotiske, iallefall det eksplisitte og "tydelige" erotiske, vært noe man ikke leste. Og hvis man gjorde det, satte man det ikke i bokhylla på stua eller lot det ligge på sofabordet. Men nå, siden "alle andre gjør det", er det på sett og vis tryggere å la nysgjerrigheten ta overhånd. Og kanskje også grunnen til at mange, som du sier; "flyr beina av seg så fort en respektabel butikk (les bokhandel/matbutikk) selger noe som ryktes å kile i trusen."

Jeg tror dette er bøker som kommer til å havne i kategorien; "Bøker alle elsker å hate." Ville jeg ønsket at fjortisene tok utgangspunkt i dette som seksualundervisning? Absolutt ikke, men da igjen kan jeg ikke komme på mange bøker, (eller noen), som setter et godt eksempel der. Stort sett syntes jeg det var underholdende, lettleste bøker, og at det er morsommere å analysere hvorfor bøkene blir likt eller mislikt enn det er å analysere selve bøkene. Jeg håper seksualitet, utfoldelsen av den og psykologisk bakgrunn som tema blir tatt opp i andre bøker, om enn kanskje noe mer nedtonet og i andre former.

Alt i alt synes jeg det var underholdende nok, ganske lettleste, verken mesterverk eller komplett makkverk. Er man nysgjerrig, les dem, og gjemme seg må man da ikke om man velger å gjøre det. Skal man fordømme det kan man vel like gjerne ta en titt på det først sier nå jeg.

Tusen takk for langt og godt svar!

Til dette med "flyr beina av seg...." Det er nok nettopp fordi ditt og de fleste andres forsøk på å analysere FSG konkluderer med at dette ikke er nytt og egentlig ikke spesielt sjokkerende, at jeg blir oppgitt over at dette har blitt et så stort fenomen. Hele greia framstår som på lag med det bestående.

Jeg tror ikke dette blir de manges seksualundervisning. Antakelig blir det først og fremst de manges underholdning og det virkelig store gjennombruddet for pornografi til massene. Det jeg synes er spennende er hva det sier om våre kulturer.

For FSG er ikke skapt i et vakum, men i en kultur og en samtid. Og hva sier det egentlig om oss når de eldgamle, konserverende forestillingene fortsatt selger best? Det du kaller overdrevne maskuline og feminine sider, er i realiteten kvinnen fremstilt som bytte og mannen som jegeren med kontroll.

Hva er det som gjør den litt hjelpeløse og uselvstendige "barnekvinnen" så fascinerende og attraktiv? Får dyrkingen av barnekvinner , enten det er i pornografi, dukkefjesmote, popmusikk der voksne synger med barnslig stemme eller i barnemotens voksenestetikk noe å si for maktforhold i samfunnet? I mellom kvinner og menn, barn og voksne? Eller klarer vi dette rollespillet så godt at vi skiller i mellom underholdning og virkelighet?

Det er godt med en skikkelig diskusjon iblant! Som du sier, er det et av de gjennombruddene for pornografi/erotikk til massene som har kommet de siste årene, og jeg tror at så mange leser dem på grunn av denne blandingen av sjokkeffekten og normaliseringen. Altså, temaet er et man måtte se inn i i smug, en av de tingene som har vært forbudt, og dermed litt sjokkerende, samtidig som det faktum at man kan få tak i det hvor som helst i stedet for diskrete sjapper i mørke gater gjør det akseptabelt å være nysgjerrig.

Ettersom sjokkeffekten gir seg noe på en side kommer den samtidig opp på en annen. Det blir "forbudt" på en ny måte, fordi det ikke er "seriøst", "riktig", "realistisk", eller "godt" nok. Det blir litt av det samme som gikk igjen i noen av de tidligere (og til tider pågående) diskusjonene om kiosklitteratur her inne og andre steder; en i blant "bøkene definerer leseren" innstilling. Hvis man leser det store, det tunge, det klassiske, da er man klok og voksen osv. Skulle man derimot nyte "kiosk"-litteratur (anførselstegn fordi det har vært så mye frem og tilbake om akkurat hva som er det, og om det i det hele tatt finnes en sånn ting) er man mindre seriøs, naiv, lat eller lignende. Fullstendig sprøyt, altså. Man kan ikke begynne å si at en støtter den ene eller andre innstillingen til noe på grunnlag av om de liker en bok som har det i seg eller ikke.

På mange måter tror jeg at denne type litteratur er mindre skadelig enn noen andre deler "realistisk" litteratur der stereotyper er mindre oppblåste, men ikke mindre tilstede, fordi de der har en større sjanse for å snike seg inn i underbevisstheten.

Når det gjelder mann og kvinne - rollene er de muligens basert på til og med de "store". Tar man en titt på boken "Pride & Prejudice" av Jane Austen vil man jo finne en eldre mann, en yngre kvinne, og igjen, rikdom, fattigdom (eller mindre rikdom), stor makt, ingen makt. Menn har vokst opp med beskjed om at de skal "jage og fange" jentene, jentene med beskjed om å spille kostelig, enten man vil eller ikke. Selv om det nå er godtatt å gjøre det annerledes er det fortsatt ikke tradisjon.

Som du sier, det er ikke skapt i et vakum, men samtidig mener jeg verden er et eneste stort kaos av ting som overlapper hverandre. Det er så mange trekk ved dagens kultur og tid og den spriker i alle retninger, noe jeg synes er en av de beste sidene ved den.

"Hva er det som gjør den litt hjelpeløse og uselvstendige "barnekvinnen" så fascinerende og attraktiv?"
Kanskje det at nettopp alt og alle er seksualisert nå. Jeg husker en samtale med en gruppe venninner da jeg var yngre om "hvor fullstendig ukult" det var hvis man begynte på videregående og fortsatt var jomfru. Jeg kan le av det nå, men samtidig blir uskylden romantisert mer og mer fordi den nesten ikke finnes lenger. Og sammen med den seksuelle uskylden kommer kategorien med karakterbeskrivelser og trekk den blir gruppert med; renhet, naivitet, uerfarenhet, svak, god, ung osv. Og resultatet når man forsøker å sette sammen to populære ting; uskyldiggjøring og seksualisering, skaper en slags barnekvinne som populærfenomen.

Igjen, takk og takk. Her er du inne på refleksjoner jeg tror det kan bli stor litteratur av.....;)!

Er enig i at uskylden i dag kan synes tapt. Men jeg er overbevist om at den finnes under all kommersiell og visuell støy. Mennesket trenger fortsatt personlige erfaringer for å vokse. Barn som ser ut som små voksne er fortsatt barn. Og tenåringer som snakker med et erfarent språk mangler fortsatt erfaring. Jeg er redd for at populærkulturens lek med alder og utflytende skiller i mellom voksen og barn skal gjøre verden for komplisert for de mest sårbare.

Jeg er av de som mener det er kvalitetsforskjeller i litteraturen og synes det er meningsfullt å diskutere, men jeg forsøker etter beste evne å skille lesere og bok. Alt annet blir meningsløst. Hva skulle i tilfellet definere meg? Tullet til Lars Lenth, filosofien til Choelo, det utilgjengelige hos Nádas, det karikerende hos Dickens? Slikt blir jo meningsløst, men at det er kvalitetsforskjeller (også utover hver enkelts smak) på hva disse tilfeldig utvalgte har fått ned på et papir det er jeg ikke i tvil om.

Er forresten enig med deg i hva som framstår som mest tiltrekkende ved vår samtidige kultur. Var derfor jeg et sted skrev kulturER også:)

Takk, takk! Jeg tror en av grunnene til at disse rollene fortsatt selger best er regelen om presedens (eller hva jeg skal kalle det, er ikke helt sikker her). Nemlig at det selger fordi det er det samme som i alt som har solgt bra før. Fra litteraturen fikk en oppsving og ble tilgjengelig for massene og igjennom alle de litterære periodene har disse rollene vært reflektert i både virkelighetsgjenspeilingen og fantasien. Noen antyder at vi ikke kan gi slipp på den helt fordi vi tror det aldri kommer til å skje. Altså en selvoppfyllende profeti.

Problemstillingen hva angår litteratur, kunst generelt, og ansvar vet jeg ikke helt hvordan jeg skal begynne å tilnærme meg. Skal forfattere og andre kunstnere holdes ansvarlig for innholdet i bøkene, og hvis ja, hvor ville grensene gått? Litteratur har inspirert noen av de mest forferdelige, og noen av de beste tingene som har skjedd i historien. Og hvis man skulle bestemme seg for at de skulle holdes ansvarlig, hvordan hadde man kommet frem til den "riktige" tolkningen av hva som er greit og riktig eller ikke å skrive om og distribuere. Helt på endene av skalaen kan det være tydelig, men, og jeg må le av meg selv når jeg skriver dette, hva når det er på ytterkanten av femti nyanser med grått? :D

Angående kvalitetsforskjeller er jeg forsåvidt enig i det. Det blir bare så uendelig mye verre hvis man begynner å diskutere nøyaktig hva kvaliteten skal bestemmes av. Litterære virkemidler? Troverdighet? Tilstedeværelsen av noen ting, eller mangelen på andre? Det blir så åpent for tolkninger at det til slutt ikke fins noe alle er enige om. Er litteraturstudent og har dessverre tenkt meg vrang over dette. Skulle forresten ønske jeg kunne skrive så mye og så fort på oppgavene mine, men det begrenser seg til her inne er jeg redd.

Du er inne på flere klassiske problemstillinger innen humaniora og samfunnsvitenskap. På et nivå så er jo alt relativt og subjektivt, men det er samtidig umulig som metode. Vi må forsøke å nærme oss det objektive og sannhet, men samtidig være klar over at vi aldri vil nå fram. Heldigvis:)

Det samme må gjelde litteraturvitenskap. En vitenskap som ikke vil nærme seg kriterier blir jo kjedelig, men absolutte kvalitetsdommer kan ingen forske seg fram til. Noe minste felles er man likevel enige om, som at tekst som gir mening er mer verdifull enn tekst som bare framstår som tilfeldige bokstaver på et papir. Resten må det vel argumenteres for:) Og litteraturvitere kan hjelpe oss andre til å se en tekst, gi noen verktøy som den enkelte kan avdekke innholdet med. Med slik kunnskap kan det hende at subjektive kvalitetsoppfatninger blir bittelitt mindre tilfeldige. Og det er da noe!

Når det gjelder ansvar for ytringer er det jo bare ytterst få som rammes i juridisk forstand. Likevel mener jeg at vi har et etisk ansvar når vi ytrer oss. Dette ansvaret blir like lite absolutt som beskrevet ovenfor. Vi har bare et indre kompass å navigere etter og bare at noen mener en ytring er uakseptabel er selvsagt ikke nok til å avgjøre om den er det. Samtidig blir det for enkelt å toe sine hender og si "jeg er bare forfatter". Alt ytres i en kontekst og ofte vet den som skriver hvordan det som skrives vil oppfattes av medmennesker. En forfatter vil slik jeg ser det ha et medansvar for sin tekst, fordi den som regel bare vil være et bidrag inn i en stor offentlig samtale (eller diskurs). Ikke tilsiktede tolkninger og handlinger kan ikke forfattere stilles til ansvar eller medansvar for.

Jeg er ingen litteraturviter, men jeg har litt faglig tyngde innen psykologi. I forskjellige debatter har jeg ikke kunnet unngå å legge merke til at debattanter argumenterer for at den kvinnelige hovedpersonen hele tiden selv velger hva hun ønsker å gjøre og ikke. "Hun gir sitt samtykke", har jeg lest andre steder.

Etter min mening forenkles denne problemstillingen. Hvor fritt er et valg, hvor fritt gir man et samtykke i en situasjon hvor du er naiv, umoden, forelska, underlegen og "avhengig" av den andre personens kjærlighet? Hvor lett er det å si nei da? Og hvor mye verdt er et samtykke gitt i et slikt forhold?

Jeg leser av og til i media, gjerne om mennesker som sliter at "det er jo bare å velge annerledes" eller "alle har et fritt valg", som at det å foreta personlige valg i livet er det enkleste som finnes. Det krever derimot stor innsikt og modenhet, en modenhet mange ikke oppnår gjennom et helt liv. I et forhold krever det ikke minst likeverdighet, og selv da er det lett å falle for fristelsen å "velge" å tekkes den annen part.

Uten å ha lest bøkene synes jeg det er høyst betenkelig at hovedpersonenes usunne makt/kjærlighetsforhold på en måte forherliges. Og at kvinners grenser/intimsoner fortsatt er til for å invaderes med eller uten samtykke. Jeg liker ikke signalene det gir til unge jenter og gutter.

Slagkraftig innlegg!! Flott!! Kan ikke si meg mer enig i alt du sier om kommersialisme og forlagets gimmicker for å få oss til å lese det DE vil vi skal kjøpe... Har vært i Oslo sentrum på fridagen min og hatt et raid i ARK Egertorget (som er fabelaktig til å være en kommersiell bokhandel). Ja, det ble et par smalere titler. Har nettopp gått og tenkt litt på problemstillingen med bredde versus kommersielt og til og med debattert litt med damen i kassa.

Når det gjelder den seksualiserte samtid, som du formulerer det, liker jeg overhodet ikke denne gammeldagse fremstillingen du mener FSG har, så når du forteller det, har jeg én god grunn til til å la være å lese disse. INGENTING i omtalene hittil har gjort meg interessert i dem! Det er i hvert fall ikke i nærheten av å være MIN seksuelle samtid... Jeg har vel ikke vært museflettenaiv siden jeg var 11, og da ville erfaren mann-rollen vært mannsgris... I rosa romaner liker jeg at hovedkarakteren er sterk og handlekraftig, har egne meninger, og i det hele tatt fremstilt med en distinkt personlighet - det må til for å gjøre en karakter troverdig og ikke gir følelsen av masseproduksjon. Dusinvarene er overrepresentert, så det er vel derfor jeg leser såpass lite rosa... Småpikene bør være piker så lenge som mulig, de blir tidsnok fullstendige kvinner - hvilket de ikke er før de har en psykisk modning også. Nei, dette er ikke frigjørende... Det er betvingende!

Det jeg savner litt akkurat nå i tråden er noen som leser FSG, liker dem, og argumenterer i mot det som hittil er sagt her, vi er litt for enige...

Takk for et godt innlegg. Selv har jeg ikke lest bøkene og det kommer jeg ikke til å gjøre. Er ikke dette kiosklitteratur? Nå har jeg som sagt ikke lest bøkene så jeg viste ikke om "forholdene" i boken. Når jeg nå har fått en pekepinne så fastholder jeg at jeg aldri vil lese disse bøkene. Men spørsmålet kommer jo: Hvorfor ønsker man å lese disse bøkene? Vurdere selv hva som står i dem? Er opplegget drømmen om den hvite ridder/dagdrøm i våken tilstand?

Mange leser disse bøkene fordi så mange andre gjør det, istedenfor å finne frem til gode bøker på egenhånd.

Her er jo leserne best til å svare, men jeg vil likevel bidra med hva jeg tror kan være motivasjonen for å lese bøkene. Jeg tror det er å bli underholdt og leser selv mange bøker av samme grunn. Ekstra spennende tror jeg det er at disse har pornografisk innhold, fordi ikke så mange letteste romaner har det. Og dagdrømmer er mange av oss glad i:) Summen blir lett salgbart. At den enkelte leser dette eller annet er heller ikke så mye å rope opp om tror jeg. Det er fenomenet, hele FSG- pakka, jeg synes er spennende og problematisk.

Vil folk kunne si seg enig med meg når jeg syns Nattønsket av Anne B. Ragde hadde pornografisk innhold? Detaljerte seksuelle beskrivelser var i hvert fall med, og i rikt monn. Men jeg syntes hovedkarakteren ikke var det minste frigjort, hun hadde en slitsom mangel på selvtillit og var ei smakløs sklie - og vips! har jeg ingen videre lyst til å lese mer av ABR... Syns folk det er underholdende med slikt jeg, meg, mitt, som det?? Har FSG noe av det samme?

Husker da jeg leste Hendelser ved vann av Kerstin Ekman var det pornografiske beskrivelser. Det kom litt brått på så jeg hoppet der jeg satt. Ubehagelig, nedsettende og til dels useriøs er min mening om slike innslag i bøker. Har forfatter lite å bidra med for å få fortellingen til å gli? Må slike knep til for å selge bøkene sine? Boken var god og trengte ikke slike beskrivelser (det ble noe hopping under lesing da).

Nå er vel debatten i ferd med å spore av? Skulle vi ta avstand fra alle bøker med detaljerte sexbeskrivelser, ville vi måtte avskrive en rekke meget seriøse forfattere. Verken Ragde eller Ekman har fortjent å settes i bås med det fenomenet som debatteres her.

Avsporinger vet jeg ikke, men er enig i standpunktet ditt og åpningsinnlegget var ikke ment som et generelt utsagn om sex i bøker. Har også lest flere forfattere uttale at det er noe av det vanskeligste som finnes å beskrive og at det enkleste ofte er å la være. De siste jeg leste som jeg synes fikk det til var Linda Böstrøm Knausgård og Peter Nadas, selvom om sistnevntes skittenrealisme til tider var direkte ubehagelig å fordøye.

Som sagt har jeg ikke lest bøkene som tråden refererer til. Men er ikke pornografiske beskrivelser kjernen i disse bøkene?

Enig. Det holder gjerne med antydninger. Kanskje bare en eneste setning, à la "De ble opptatt av å være alene sammen"... En god forfatter trenger ikke gjøre mer. De andre kan skrive for Vi Menn (som forøvrig er et blad av rimelig god kvalitet...).

Du slette tid, for et strålende innlegg! Jeg har ikke lest bøkene og har så langt ikke skjønt at det dreier seg om ung jente/eldre mann. I seg sjøl er vel ikke det så horribelt, men det føyer seg jo fint inn i det vi ellers ser i samfunnet: Småjenter seksualiseres så over all forstand. Ikke bare i klesmote, men også i popkultur. Jeg gremmes.

Jeg gremmes også over bokbransjen, som i stigende tempo kjører fram slikt som gir rask profitt. Usmakelig - og mediene følger opp med "seriøse" omtaler av enhver potensiell bestselger.

Takk for ros og takk til Mollerin som jeg låner i fra :) Jeg er også lei meg på bokbransjens vegne. Hver gang den pirkes bort i har jeg inntrykk av at dens forsvarere argumenterer med at overdreven markedsføring av hyperkommersiell oversatt litteratur må til for å bevare det norskspråklige bokmangfoldet. Jeg tror snarere alt fokuset fører til at vi leser mindre norsk litteratur og mindre variert. Krimmen er kanskje et (hederlig?) unntak, der gjør jo norske og nordiske forfattere det godt.

Media bidrar også altfor ofte med stoff om slike salgsfenomener, som mangler analytiske blikk, dybde og kildekritikk. I artikkelen til Mollerin viser hun til en Dagsrevyintervju om FSG der "gourmetsex" stod i fokus. I den forbindelse påpeker hun også at intimiseringen i det offentlig rom inneholder betydelig grad av fortielse. Mens vi tror at vi er så moderne og frigjorte for "nå kan vi snakke om alt", så er det faktisk bare en begrenset del (ofte det ukompliserte) som omtales. Ambivalensen blir borte. Og kanskje er ikke all eksponering et gode, fordi eksponeringen og det totale trykket gjør mange mer sårbare.

Et veldig godt argumentert innlegg. Jeg har ikke lest bøkene selv, så jeg synes det er vanskelig å si noe om dem. Men på generell basis har jeg alltid irritert meg over hvordan populærkulturen romantiserer forhold mellom eldre menn og unge jenter. Motsatt vinkling blir jo aldri vist. Og jeg synes ikke det er greit.

Nå skal det jo sies at aldersforskjellen her er på 5-6 år. Noe som for min del ikke ville ha falt under kategorien eldre menn og unge jenter :)

Som sagt har jeg ikke lest akkurat disse bøkene, så jeg uttalte meg på et generelt grunnlag.

At det motsatte av ung kvinne eldre mann aldri vises i populærkulturen stemmer jo ikke. De siste årene har vi f.eks. hatt serier som Sex og Singelliv og Frustrerte Fruer som tar opp temaet eldre kvinne ung mann. Og vi har fått begrepet Cougar, som nettopp beskriver en eldre kvinne som innleder forhold med yngre menn. Nå har ikke jeg begrenset meg til litteratur i svaret mitt, siden du nevnte populærkulturen generelt i innlegget ditt.

Men med de seriene, i hvert fall Cougar Town og Sex og singelliv, "raste" jo pressen over hvor sjokkerende hele konseptet var.

Ja, men du påstod at motsatt vinkling aldri ble vist. Og det stemmer ikke. :)