Bokelskere.no

Krim er krim og vil aldri bli noe annet innenfor krimsjangeren. Må smile over utsagnet at krim ikke er litteratur, for det er det jo. Men det er en helt annen sjanger enn skjønnlitteratur og det sier seg selv. Om plottet er blitt vesentlig tøffere enn tidligere så er vår virkelighet blitt mye hardere enn generasjonen før oss. På en måte så speiler den vår virkelighet og tar med nye teknologi som brukes av politiet. Skjønnlitteratur er noe helt annet, men den kan også være noe forflatet eller høylitterær. Det kommer an på øye som ser.

"Det kan virke ufarlig, men det er egentlig skadelig for kulturen å utviske skillene mellom det som har åndelig verdi og det som har underholdnings- eller om du vil, «kjødelig» verdi." Hvordan kan krim kunne utviske skillene mellom det åndelige og det underholdende i litteraturen?

Er litt uenig i at krim ikke skal være skjønnlitteratur. Slik jeg alltid har definert og "lært" det, er alt som ikke er faktabøker skjønnlitteratur. Krim er ikke faktabøker, ergo er det skjønnlitteratur.

Ja egentlig så er det det, men å definere det jeg mener er skjønnlitteratur som romaner - klinger ikke helt i mine ører.

I Bokmålsordboka defineres romanen som en "lengre prosafortelling samt at en roman er oppdiktet, men prøver å fortelle så virkelig som mulig, en fiksjonstekst. En roman viser til og bygger på livserfaring og historiske sammenhenger.En roman har forholdsvis mange personer i handlingen. En roman har en viss lengde i forhold til fortellinger og noveller".

Så det at du har en negativ oppfatning av ordet roman klarer jeg ikke å forstå. Fjodor Dostojevskij, Knut Hamsun, Marcel Proust, Franz Kafka, James Joyce, Virginia Woolf m fl er alle romanforfattere! Og skjønnlitteratur er romaner, noveller og dikt. Vi må nok holde oss til de offisielle sjangerbegrepene når vi diskuterer ellers blir det vel bare "rot"?

At vi ikke liker alle grupper innenfor romankunsten er en annen sak, som f eks kriminalromaner, historiske romaner, familieromaner/slektsromaner, oppvekstromaner, kjærlighetsromaner o l. Det Fosse sier er at ulike grupper innenfor skjønnlitteraturen ikke "fortjener" betegnelsen høyverdig litteratur og setter da de ulike gruppene mot hverandre; noen grupper er mer "høyverdige" enn andre.

Og klarare kan vel ikkje det seiast.

Que? Alle romaner er vel skjønnlitteratur!

Hva er da krim?

Hvis du slår opp "skjønnlitteratur" på Wikipedia står det bl.a. at kriminalromaner er en sjanger av skjønnlitteratur..

Krim er jo alt som primært handler om forbrytelser. Først og fremst er det den mestselgende kategorien innenfor skjønnlitteratur. Men det brukes jo også om andre ting, som mer dokumentariske bøker, eller produksjoner i andre typer media (aviser, radio, TV, film) som omhandler det samme. En lærer ville sikkert tegne krim og skjønnlitteratur som to sirkler med et stort felles område.

Ja, men det er nesten hva man selv definerer som "skjønnlitteratur". Synes ikke romaner er helt dekkende, hos meg høres det litt kipt. Fiksjon?

Skjønnlitteratur er romaner, noveller, lyrikk, drama og alt annet som ikke er fakta og dokumentar. Den trenger ikke å være skjønn. Av og til er den heslig.

Ja er enig i det du sier, men hvordan definere god vs dårlig "fiksjon". Romaner klinger dårlig i mine ører.

Skjønner ikke helt hvor du vil hen. Men at det helt eller delvis er snakk om fiksjon er noe av det som definerer skjønnlitteratur. I motsatt fall blir det dokumentar.

Skjønnlitteratur er ikke noe man kan ha sin egen definisjon av i særlig grad, men må sies å være et nokså eksakt begrep.

Enig uten tvil. Men det er hva vi legger i ordet og hvordan det klinger i våre ører. Selv har jeg vært i stuss og kalt det som menes romaner som fiksjon i mine hyller. (romaner for meg høres ut som kiosklitteratur, men det min subjektive følelse)

Den litterære sjangeren roman beskriver formen, ikke innholdet. Om du ikke liker ordet, blir det kanskje mer naturlig å bare kalle det for prosa, men da ender du opp med å ikke differensiere mellom f.eks. noveller, kortprosa og romaner.

Ja, det må være gankse subjektivt hos deg. Roman er vel - på samme måte som skjønnlitteratur - et ganske klart definert begrep, som lite har med salgskanal og sjanger å gjøre.

Blir bare irritert av slike uttalelser som Fosse kommer med. For meg, i alle livets sammenhenger, går et skarpt skille mellom (selv)høytidelighet og alvor. Oppfatter Fosses utsagt som mest av det første, lite av det siste. Det legger bare en demper på min lyst til å lese mer av denne forfatteren.

Tror ikke vi skal ta det så høytidelig. Journalister vet å sette ting på spissen og hva vet vi egentlig hva Jon Fosse har sagt og i hvilket nivå han har lagt det på! Det er jo greit å ha en diskusjon om det, men skriv det i snøen. :)

Du har nok rett. Skriver det i sanda i stedet, er på Grand Canari NA

Skjønnlitteratur er alt som er dikta opp, dvs. at krim er skjønnlitteratur. Alt som ikkje er dikta opp er sakprosa.

Så er det sjølvsagt eit skille mellom underholdningslitteratur (som det aller meste av krimlitteraturen i dag er) og litteratur med "meir åndelig verdi". Det er opp til kvar enkelt å lese det ein vil, men dei som les mykje underholdningslitteratur (les: krim) må ikkje hevde at det er noko anna enn det er, nemleg underholdning.

Nå har jeg lest lite krim, men noe har jeg da lest. Jeg mener at selv om krim vanligvis hører inn under underhodning, så finnes det da vel også krim som kan være god litteratur samtidig. Ikke nødvendigvis et enten-eller.

Jepp. Enig. Absolutt ikkje anten eller. Men eg vil hevde at dei aller fleste krimdronningane med ein haug av seksarar i VG er i sjangeren lett underholdning. Men krim kan absolutt vere god litteratur.

Ok, skjønte det nemlig sånn at du meinte det var ein heilt anna sjanger enn skjønnlitt. Men då er vi jo einig :)

Det var vel "hvordan krim kunne være med på å å utviske skillene mellom det som har åndelig verdi og det som har underholdningsverdi". Selv ser jeg bare krim som underholdning. Men man kan jo lære noe dersom man tar med nye teknologiske ting inni plottet.

Sant nok :)

Det er akkurat hva jeg mener også.

Jeg tror det er fullt mulige at de to sjangerene kan overlappe hverandre. En såkalt "ikkekrim" og til og med "høyverdig" roman kan godt innbefatte ganske store elementer av mysteri, men er likevel ikke en krimbok. Kanskje fordi alle kriteriene til krimsjangeren ikke er ivaretatt, eller at forfatteren aldri har blitt ansett for å være krimforfatter, eller at han eller hun vil betakke seg for å få påklistret seg en slik merkelapp. Jeg tror det er med litteratur som det er med musikk, at de ulike sjangere kan gli over i hverandre og skape noe som ikke kan puttes i rigide båser. Dessuten synes jeg mange såkalte krimforfattere i dag skriver så bra at man skal være temmelig kresen for fortsatt å rynke på nesen.

Kan du komme med noen eksempler på så gode krimforfattere?

Det er mange som er gode etter min mening. Hva man liker blir jo veldig individuelt. Personlig har jeg sans for feks. Karin Fossum, Jo Nesbø, Unni Lindell, Tom Kristensen og Lars Kepler. James Lee Burke er også et bra valg hvis man ønsker en litt annen type krim.

Ok, hadde håpet at du ville trekke fram noen andre. Jeg er vel av den temmelig kresne typen (som ikke leser krim).

Kanskje "Shantaram" kunne være et bra valg. Det er en storslått og allsidige roman som tar opp mange aspekter ved livet og er litt "crossover" når det gjelder båssetting da den vanskelig kan kalles krimroman, men henter enkelte elementer derfra.

Hvorfor skal jeg trekke fram andre hvis du ikke leser krim? Hva tenker du på da? Peter Høeg? Kerstin Ekman?

Jeg tenkte ikke på noen spesielle og er åpen for forslag som kan få meg til å plukke opp en krimbok. Hvis jeg hadde hatt noen i tankene hadde jeg vel ikke spurt? Med kommentaren din virket det som du kanskje hadde andre å anbefale enn de "alle" leser og som ikke har falt i smak hos meg.

Leser Dagsavisen 4/4, og der skriver Torkild Damhaug (Rivertonprisen i år) at han opplever "Hendelser ved vann" som en av de virkelig store krimromaner i historien - en facinerende historie som han har måttet lese om og om igjen. Han kaller den "en stor leseropplevelse".

Nå synes jeg ikke man kan diskvalifisere en bok selvom den selger "i bøtter og spann", men jeg ser jo at en del gjør nettopp det. Etter min mening kan de da komme til å ekskludere seg fra gode bøker bare for at de tilsynelatende tror at det mange liker umulig kan være god litteratur. Det er et argument jeg ikke kjøper. Jeg kan godt gå med på at en del av den masseproduserte kiosklitteraturen ikke er spiselig (for meg), men det er ingen grunn til å sette likhetstegn mellom høye salgstall og dårlig litteratur, dvs "litteratur for massene", som en annen bokelsker uttrykte det på denne siden for en stund siden. Skal man for egen del gjennomføre en slik eksklusivitet, vil man kunne komme til å stenge seg ute fra en rekke gode bøker enten man kaller det krim eller noe annet. - Når jeg nå tror jeg skjønner hvor du vil hen, anbefaler jeg: "Frøken Smillas fornemmelse for snø." av Peter Høeg og "Hendelser ved vann" av Kerstin Ekman. Hvis du leser dem, kunne jeg godt tenke meg å se hva du synes!

Takk for anbefalinger! Har en tendens til å styre unna bestselgere etter leseropplevelser som ikke har vært av de spesielt tilfredsstillende, og brent barn skyr jo som kjent ilden. Dessuten har jeg en trang til å finne egne favoritter uavhengig av lister (misforstå meg rett, jeg har ikke noe problem med at folk leser populære bøker). Litt kresen må man nesten være når det er så mange bøker der ute!

Jeg er helt enig i at man skal være positivt kresen, det er veldig fort gjort å sitte med bøker man ikke føler noe for. Det har skjedd meg en del ganger, så etterhvert prøver jeg å gjøre en litt grundig research før jeg begynner på noe nytt. "Bokelskere.no" er et nyttig hjelpemiddel i så måte. Et av flere! Du er jo så ung at du sikkert vil trenge noen år på å "finne deg selv!" Man bør være åpen for nye impulser, det alltid mulig å lære noe nytt, eller kanskje utvide ens personlige smak!

Nå har jeg lest Hendelser ved vann av Kerstin Ekman og den falt ikke helt god jord hos meg pga. de mange pornografiske skildringene.

Hvis du skulle vurdere "krimsiden" av boken, hva ville du si da?

Krim var god, boken ble etter mitt syn skjemt av nevnte beskrivelser og det trakk den ned på et veldig lavt nivå.

At Kerstin Ekman skriver pornografi er faktisk første gang jeg har hørt. Det er mer enn fem år siden jeg leste boka og kan ikke huske særlig mye av eventuelle lumre beskrivelser, men kanskje de ikke gjorde så stort inntrykk på meg. Hun er uansett en av Sveriges mest anerkjente forfattere, medlem av "Svenska Akademien" og mottager av "Nordisk Råds Litteraturpris" i 1994 for nettopp "Hendelser ved vann".

Vel jeg er ikke prippen, men liker å lese krim i tillegg til andre sjangere. Men jeg reagerte, at boken fikk Nordisk Råds Litteraturpris går over min forstand.

Jeffrey Deaver er en god krimforfatter, hans serie om Lincoln Rhyme er spesielt bra. Dette er bøker jeg tror man kan like selv om man ikke liker de vanlige krimbøkene det er mye av nå. Her er det fokus på menneskelige relasjoner, etterforskning og tekniske kriminalundersøkelser og de er godt skrevet.