Bokelskere.no

Hva er litteratur

Krim er ikke litteratur, sier Jon Fosse. Jeg må si jeg hoppet litt i godstolen min nå, men ser at han utdyper det litt nærmere i selve artikkelen: «Det er noe av et problem i det ellers gode norske likhetssamfunnet, at man går glipp av slike distinksjoner. Det kan virke ufarlig, men det er egentlig skadelig for kulturen å utviske skillene mellom det som har åndelig verdi og det som har underholdnings- eller om du vil, «kjødelig» verdi. Jeg er absolutt ikke 'mot' krim, eller 'mot' pornografi, for den del, men hvis du tror det er høyverdig litteratur, er du på ville veier.»

Jeg kjenner ikke mannen, men har lest noen bøker av han, ikke alt like "lettfattelig". Hva mener dere? Har han mange forbundsfeller i "folket"?

Jaja, han kan mene hva han vil, og jeg kjenner jeg gir litt blanke i hva han mener og. Det viktigste for meg er at boka gir meg en god opplevelse, om det er krim, porno eller hva det nå enn måtte være.

For meg er alle bøker litteratur.

Hva ER egentlig verdt å lese?

Blir vi så mye bedre av å LESE "riktig" bok, om man skjeler til naboen som IKKE leser den samme boken?

Det interessante med kultursnobbene er at de legger veldig stor vekt på den teoretiske "verdien" av det skrevne ord. "Er det ikke skrevet, har det ingen verdi", kan det nesten høres som. Er det virkelig så enkelt?

Personlig har jeg et bilde av en åndssnobb som en person som sitter på jobben sin og tenker, før h*n går hjem og tar frem den "riktige" boken for å tenke litt til. Og gjerne føler seg LITT bedre enn naboen fordi boken er så innmari RIKTIG.

At naboen faktisk kan ha vært ute og GJORT noe, for så å komme hjem og samle krefter med "unyttig" litteratur... Vel, det ville være en absurd tanke. For alle vet jo at det er de store TENKERNE som snur verden.

Se på det gamle Sovjetunionen. Alle er jo enige om at det Boris Jeltsin gjorde seg mest bemerkte som er "tenker", ikke sant? (Personlig hadde jeg mer sansen for Gorbatsjov, og føler han har blitt snytt for en plass i historien blandt de som "ryddet opp" der borte, men det er en helt annen sak)

Og de som nå har gjort opprør og skapt en "arabisk vår", det er igjen de store TENKERNE? "Jeg sitter i vinduet mitt og ser ned på folkemassene, og jeg tenker at de går i feil retning..."

Blir vi virkelig bedre mennesker om vi leser den riktige boken? Dropper krim og leser klassikerne? Nyklassikerne?

Jeg skulle gjerne vært et bedre menneske, men jeg tror det må komme som en endring i MEG, ikke som en endring i lesevanene mine. (Og for å ta tak i den mest naturlige "motkommentaren" her, joda, jeg kan nok lære å bli et bedre menneske av å lese en bok, men det kan jeg faktisk lære ved å omgås mine medmennesker også. Se på deres eksempel. Lære av deres valg.)

Såvidt meg bekjent er de store tenkerne kjent for å ha TENKT stort, ikke for å ha GJORT stort. Spesielt de NYE tenkerne tenker veldig masse. Jon Fosse, for eksempel. Du kan nesten SE at mannen tenker der han går bortover gaten. Men GJØR han noe?

Hva som er verdt å lese er et spørsmål uten entydige svar - da det i noen grad styres av hva den enkelte (eller samfunnet, miljøet, osv) er ute etter (kultursnobber osv som du nevner enser jeg ikke en tanke - hvorfor skulle jeg det?). Jeg mener imidlertid at det er viktig for dannelsen å av og til strekke seg intellektuelt og kulturelt - litt som i sport (for de som måtte like den varianten). Jeg forbinder ordet tenker med filosof. Forbinder du Fosse med en filosof? I så fall skulle jeg likt å vite hvorfor :-) Jeg tenker på Fosse som en som først og fremst viser og forfatter imaginære historier, ikke som en tenker som resonnerer og argumenterer (riktignok kan vi resonnere utifra hans pekepinner og det er i så fall flott). Når det gjelder filosofer (tenkere) som både var (skjønn-)litterære forfattere, teoretikere OG som i aller største grad handlet aktivt (på det politiske plan) så minner jeg om f.eks. ekistensialistene Simone de Beauvoir og Jean-Paul Sartre. PS: Hvordan kan du se at Fosse tenker? :-)

Jeg er enig. Men uenig.

For hvorfor er det viktigere å strekke seg intellektuelt enn fysisk? (Alle trykkfeil fra og med nå skyldes inntak av rødvin. Altså kulturell vin...)

Jeg forbinder ikke Fosse med så mye, egentlig. Han har absolutt sin verdi. Og interessante tanker. Men når disse tankene slipper gjennom nåløyet og blir sannheter, så...

Jeg er skeptisk til tenkere som ikke gjør noe, og er STOLTE av det. Men jeg har ingen problemer med tenkere som aksepterer at det er akkurat det de er... "Jeg tenker, gjør hva du vil med det..."... DEN liker jeg. Den legger ansvaret på den enkelte.

Hva gjelder Fosses utspill, så føler jeg han på en måte TAR OVER som en slags litterær frelser (ikke mer rødvin til meg), som skal fortelle oss den RIKTIGE LITTERÆRE veien.

Og selv om jeg er villig til å følge en litterær frelser, så godtar jeg IKKE en frelser som sier "leser du mine verker så blir du frelst". Og det er hva jeg føler Fosse sier.

Diskusjonen nedover her lider en del under for få ord i det norske språket til å få til de grensedragningene vi ønsker. Det Fosse sier er jo at det er ikke all litteratur som er litteratur. Og slikt blir det jo forvirrende diskusjoner av.

Du har selvfølgelig rett. "All litteratur er ikke litteratur" vil medføre visse forvirringer i den gemene hop. På den annen side, ingen HER er vel en del av den gemene hop, er vi vel? Vi er jo mye bedre...

Jeg kjenner imidlertid veldig for å arrestere deg for "for få ord i det norske språk". Ganske enkelt fordi jeg har sloss mot anglogifiseringen i flere andre fora. "Norsk er ikke variert nok". Her iler jeg imidlertid til med forsikringer om at jeg IKKE ilegger DEG slike ideer. Selvfølgelig.

Men... er "for få ord" et resultat av for lite kunnskap, eller er det et faktum? Jeg vil hevde at det er et resultat av for lite kunnskap, med de represaliser dette vil medføre fra mine meddebbattanter her. (Eller var det mottdebattanter?)

Den kampen kan du gi opp, jeg tror ikke språket kan utvikles gjennom noen organisasjons fortreffelige fornuftssans. Både David Hume og Hayek har vært inne på det her med kulturell evolusjon. Nedarvede tradisjoner er det ingen som bevist har kontroll over. Men du kan jo følge rasjonalistene av typen Descartes som mener man kan høvle ut nye språk fra sin egen fornuft. Språk er en spontan orden som oppstår av seg selv,slik jeg ser det blir det akuratt som med økonomien den kan ikke styres ovenfra, fordi det er for mange faktorer som spiller inn. Her har vår rasjonalitet begrensninger, vi kan ikke ta innover oss alle faktorene som utvikler språket, og derfor heller ikke fult ut forstå hvorfor språket blir som det blir. Jeg er klar over at jeg muligens hisser på meg enkelte rasjonalister og egalitarister som har et annerledes syn men jeg er overbevist om at vi ikke kan designe sivilisasjonen.

He-he, litt morsomt at et mangeårig medlem av Noregs Mållag - selv som bokmålsbruker - skal bli tatt til inntekt for internasjonalisering av norskspråket. Selv om jeg nok i dag har ett mer pragmatisk forhold til språkutviklingen, og innser at den ikke kan være upåvirket av tiden vi lever i - med en generasjon som vokser opp foran PCen, og en stadig økende andel av befolkningen med internasjonal bakgrunn.

I innlegget her tenkte jeg imidlertid ikke så dypt, men konstaterte at det ble en rar diskusjon fordi ett og samme ord skulle bety så mye forskjellig.

Noregs Mållag...

Joda, jeg tramper i klaveret når jeg kan, av og til blir det spennende musikk av slikt;)

Selv om jeg vel gjentatte ganger påpekte at jeg ikke var ute etter hverken deg eller resten av bokelskerne.

Men seriøst; joda, du har rett. Diskusjonen her ER preget av "You like potato and I like potahto", og det blir egentlig umulig å vinne en diskusjon hvor man ikke er enige om grunnforutsetningene. Når temaet i tillegg er såpass subjektivt...

En annen diskusjon, som jeg vil finne mye mer interessant, er "Noregs Mållag" kontra den gramatikkalsk korrekte "Noreg sitt Mållag";)

Det er da vel ikke noe galt med genitivs-s på egennavn på nynorsk.

Min feil. Min gamle norsklærer lærte meg (med 4 røde streker under) at det ikke het "Pers bok", men "boka til Per".

Hvilket får meg til å forstå to ting.

• Jeg er ikke god i nynorske regler (ingen overraskelse, det er greit å lese nynorsk, men skrive det ER vanskelig)

• Det er såpass liten forskjell mellom bokmål, nynorsk, "kul skriving på egen dialekt", at vi egentlig kan slå alt sammen i "norsk" glemme reglene.

Høres jeg misfornøyd ut her? Ikke umulig. Mitt første møte med nynorsk var "skriv sånn som du snakker". Jeg snakket RIKSMÅL. Lærerens løsning ble "skriv sånn som de andre snakker" (genialt! not). Etter noen uker med dette (og vi snakker standard østkantdialekt, iblandet noe hedmarksk), så ble vi fortalt at nå skrev vi NESTEN nynorsk, vi skulle bare rette litt til, så var vi i mål. "Jeg" skulle hete "eg", genitivs-s skulle bort, ALT skulle ha a-endelser, og vi ville være NYNORSKE hele gjengen.

Da ville vi for alvor være fri for danskenes språklige åk, som vi hadde dratt med oss de siste 100 årene. (Jeg tilstår at min "men nynorsk høres jo ut som det kommer fra SVENSK" ikke var det smarteste jeg kunne si.)

Min løsning for å ta det alvorlig var å be om noen uker hvor jeg jobbet med Ivar Aasen og hans like for å lære NYnorsk, ble bryskt avvist. Jeg skulle skrive nynorsk mest mulig sånn som jeg... nei, de andre, snakket. "Ekte" nynorsk ville vi ikke ha noe av, for det var ikke "naturlig" for oss. Og kunne jeg være så vennlig å slutte med riksmålspratet mitt og innrette meg, takk?

Er ikkje kjekt å lese om korleis undervisninga på nynorsk har vore for mange ( sjølv om vi veit det jo) - kan då avsløre at det finst mange flotte, velutdanna og inspirerande lærarar i faget - og om du treng litt "input", må du berre ta kontakt....kan litt eg og..

Sidan dette har hamna i ein tråd som starta med krim, så seier eg berre kriminelt...... på nynorsk :-)

Er ikke det dét samme på bokmål?

Jauda, det er det! :-)

hehe da blir det samnorsk!!

Det blir det, og det meste er jo det...

Føler framdeles at det er "dine, mine, våre barn"!

;) Ikke alle lærere er like gode. Selv hadde jeg det helt fint med nynorsken helt til mot slutten av ungdomsskolen da det kom nye regler som sa at alt som kan forsvares ut i fra dialekten din, er lov. Det var bare for dumt, og det blir jo heller ikke godtatt i praksis. Ut i fra den regelen burde vel du kunne skrive bokmål og kalle det nynorsk.

Krim er krim og vil aldri bli noe annet innenfor krimsjangeren. Må smile over utsagnet at krim ikke er litteratur, for det er det jo. Men det er en helt annen sjanger enn skjønnlitteratur og det sier seg selv. Om plottet er blitt vesentlig tøffere enn tidligere så er vår virkelighet blitt mye hardere enn generasjonen før oss. På en måte så speiler den vår virkelighet og tar med nye teknologi som brukes av politiet. Skjønnlitteratur er noe helt annet, men den kan også være noe forflatet eller høylitterær. Det kommer an på øye som ser.

"Det kan virke ufarlig, men det er egentlig skadelig for kulturen å utviske skillene mellom det som har åndelig verdi og det som har underholdnings- eller om du vil, «kjødelig» verdi." Hvordan kan krim kunne utviske skillene mellom det åndelige og det underholdende i litteraturen?

Er litt uenig i at krim ikke skal være skjønnlitteratur. Slik jeg alltid har definert og "lært" det, er alt som ikke er faktabøker skjønnlitteratur. Krim er ikke faktabøker, ergo er det skjønnlitteratur.

Ja egentlig så er det det, men å definere det jeg mener er skjønnlitteratur som romaner - klinger ikke helt i mine ører.

I Bokmålsordboka defineres romanen som en "lengre prosafortelling samt at en roman er oppdiktet, men prøver å fortelle så virkelig som mulig, en fiksjonstekst. En roman viser til og bygger på livserfaring og historiske sammenhenger.En roman har forholdsvis mange personer i handlingen. En roman har en viss lengde i forhold til fortellinger og noveller".

Så det at du har en negativ oppfatning av ordet roman klarer jeg ikke å forstå. Fjodor Dostojevskij, Knut Hamsun, Marcel Proust, Franz Kafka, James Joyce, Virginia Woolf m fl er alle romanforfattere! Og skjønnlitteratur er romaner, noveller og dikt. Vi må nok holde oss til de offisielle sjangerbegrepene når vi diskuterer ellers blir det vel bare "rot"?

At vi ikke liker alle grupper innenfor romankunsten er en annen sak, som f eks kriminalromaner, historiske romaner, familieromaner/slektsromaner, oppvekstromaner, kjærlighetsromaner o l. Det Fosse sier er at ulike grupper innenfor skjønnlitteraturen ikke "fortjener" betegnelsen høyverdig litteratur og setter da de ulike gruppene mot hverandre; noen grupper er mer "høyverdige" enn andre.

Og klarare kan vel ikkje det seiast.

Que? Alle romaner er vel skjønnlitteratur!

Hva er da krim?

Hvis du slår opp "skjønnlitteratur" på Wikipedia står det bl.a. at kriminalromaner er en sjanger av skjønnlitteratur..

Krim er jo alt som primært handler om forbrytelser. Først og fremst er det den mestselgende kategorien innenfor skjønnlitteratur. Men det brukes jo også om andre ting, som mer dokumentariske bøker, eller produksjoner i andre typer media (aviser, radio, TV, film) som omhandler det samme. En lærer ville sikkert tegne krim og skjønnlitteratur som to sirkler med et stort felles område.

Ja, men det er nesten hva man selv definerer som "skjønnlitteratur". Synes ikke romaner er helt dekkende, hos meg høres det litt kipt. Fiksjon?

Skjønnlitteratur er romaner, noveller, lyrikk, drama og alt annet som ikke er fakta og dokumentar. Den trenger ikke å være skjønn. Av og til er den heslig.

Ja er enig i det du sier, men hvordan definere god vs dårlig "fiksjon". Romaner klinger dårlig i mine ører.

Skjønner ikke helt hvor du vil hen. Men at det helt eller delvis er snakk om fiksjon er noe av det som definerer skjønnlitteratur. I motsatt fall blir det dokumentar.

Skjønnlitteratur er ikke noe man kan ha sin egen definisjon av i særlig grad, men må sies å være et nokså eksakt begrep.

Enig uten tvil. Men det er hva vi legger i ordet og hvordan det klinger i våre ører. Selv har jeg vært i stuss og kalt det som menes romaner som fiksjon i mine hyller. (romaner for meg høres ut som kiosklitteratur, men det min subjektive følelse)

Den litterære sjangeren roman beskriver formen, ikke innholdet. Om du ikke liker ordet, blir det kanskje mer naturlig å bare kalle det for prosa, men da ender du opp med å ikke differensiere mellom f.eks. noveller, kortprosa og romaner.

Ja, det må være gankse subjektivt hos deg. Roman er vel - på samme måte som skjønnlitteratur - et ganske klart definert begrep, som lite har med salgskanal og sjanger å gjøre.

Blir bare irritert av slike uttalelser som Fosse kommer med. For meg, i alle livets sammenhenger, går et skarpt skille mellom (selv)høytidelighet og alvor. Oppfatter Fosses utsagt som mest av det første, lite av det siste. Det legger bare en demper på min lyst til å lese mer av denne forfatteren.

Tror ikke vi skal ta det så høytidelig. Journalister vet å sette ting på spissen og hva vet vi egentlig hva Jon Fosse har sagt og i hvilket nivå han har lagt det på! Det er jo greit å ha en diskusjon om det, men skriv det i snøen. :)

Du har nok rett. Skriver det i sanda i stedet, er på Grand Canari NA

Skjønnlitteratur er alt som er dikta opp, dvs. at krim er skjønnlitteratur. Alt som ikkje er dikta opp er sakprosa.

Så er det sjølvsagt eit skille mellom underholdningslitteratur (som det aller meste av krimlitteraturen i dag er) og litteratur med "meir åndelig verdi". Det er opp til kvar enkelt å lese det ein vil, men dei som les mykje underholdningslitteratur (les: krim) må ikkje hevde at det er noko anna enn det er, nemleg underholdning.

Nå har jeg lest lite krim, men noe har jeg da lest. Jeg mener at selv om krim vanligvis hører inn under underhodning, så finnes det da vel også krim som kan være god litteratur samtidig. Ikke nødvendigvis et enten-eller.

Jepp. Enig. Absolutt ikkje anten eller. Men eg vil hevde at dei aller fleste krimdronningane med ein haug av seksarar i VG er i sjangeren lett underholdning. Men krim kan absolutt vere god litteratur.

Ok, skjønte det nemlig sånn at du meinte det var ein heilt anna sjanger enn skjønnlitt. Men då er vi jo einig :)

Det var vel "hvordan krim kunne være med på å å utviske skillene mellom det som har åndelig verdi og det som har underholdningsverdi". Selv ser jeg bare krim som underholdning. Men man kan jo lære noe dersom man tar med nye teknologiske ting inni plottet.

Sant nok :)

Det er akkurat hva jeg mener også.

Jeg tror det er fullt mulige at de to sjangerene kan overlappe hverandre. En såkalt "ikkekrim" og til og med "høyverdig" roman kan godt innbefatte ganske store elementer av mysteri, men er likevel ikke en krimbok. Kanskje fordi alle kriteriene til krimsjangeren ikke er ivaretatt, eller at forfatteren aldri har blitt ansett for å være krimforfatter, eller at han eller hun vil betakke seg for å få påklistret seg en slik merkelapp. Jeg tror det er med litteratur som det er med musikk, at de ulike sjangere kan gli over i hverandre og skape noe som ikke kan puttes i rigide båser. Dessuten synes jeg mange såkalte krimforfattere i dag skriver så bra at man skal være temmelig kresen for fortsatt å rynke på nesen.

Kan du komme med noen eksempler på så gode krimforfattere?

Det er mange som er gode etter min mening. Hva man liker blir jo veldig individuelt. Personlig har jeg sans for feks. Karin Fossum, Jo Nesbø, Unni Lindell, Tom Kristensen og Lars Kepler. James Lee Burke er også et bra valg hvis man ønsker en litt annen type krim.

Ok, hadde håpet at du ville trekke fram noen andre. Jeg er vel av den temmelig kresne typen (som ikke leser krim).

Kanskje "Shantaram" kunne være et bra valg. Det er en storslått og allsidige roman som tar opp mange aspekter ved livet og er litt "crossover" når det gjelder båssetting da den vanskelig kan kalles krimroman, men henter enkelte elementer derfra.

Hvorfor skal jeg trekke fram andre hvis du ikke leser krim? Hva tenker du på da? Peter Høeg? Kerstin Ekman?

Jeg tenkte ikke på noen spesielle og er åpen for forslag som kan få meg til å plukke opp en krimbok. Hvis jeg hadde hatt noen i tankene hadde jeg vel ikke spurt? Med kommentaren din virket det som du kanskje hadde andre å anbefale enn de "alle" leser og som ikke har falt i smak hos meg.

Leser Dagsavisen 4/4, og der skriver Torkild Damhaug (Rivertonprisen i år) at han opplever "Hendelser ved vann" som en av de virkelig store krimromaner i historien - en facinerende historie som han har måttet lese om og om igjen. Han kaller den "en stor leseropplevelse".

Nå synes jeg ikke man kan diskvalifisere en bok selvom den selger "i bøtter og spann", men jeg ser jo at en del gjør nettopp det. Etter min mening kan de da komme til å ekskludere seg fra gode bøker bare for at de tilsynelatende tror at det mange liker umulig kan være god litteratur. Det er et argument jeg ikke kjøper. Jeg kan godt gå med på at en del av den masseproduserte kiosklitteraturen ikke er spiselig (for meg), men det er ingen grunn til å sette likhetstegn mellom høye salgstall og dårlig litteratur, dvs "litteratur for massene", som en annen bokelsker uttrykte det på denne siden for en stund siden. Skal man for egen del gjennomføre en slik eksklusivitet, vil man kunne komme til å stenge seg ute fra en rekke gode bøker enten man kaller det krim eller noe annet. - Når jeg nå tror jeg skjønner hvor du vil hen, anbefaler jeg: "Frøken Smillas fornemmelse for snø." av Peter Høeg og "Hendelser ved vann" av Kerstin Ekman. Hvis du leser dem, kunne jeg godt tenke meg å se hva du synes!

Takk for anbefalinger! Har en tendens til å styre unna bestselgere etter leseropplevelser som ikke har vært av de spesielt tilfredsstillende, og brent barn skyr jo som kjent ilden. Dessuten har jeg en trang til å finne egne favoritter uavhengig av lister (misforstå meg rett, jeg har ikke noe problem med at folk leser populære bøker). Litt kresen må man nesten være når det er så mange bøker der ute!

Jeg er helt enig i at man skal være positivt kresen, det er veldig fort gjort å sitte med bøker man ikke føler noe for. Det har skjedd meg en del ganger, så etterhvert prøver jeg å gjøre en litt grundig research før jeg begynner på noe nytt. "Bokelskere.no" er et nyttig hjelpemiddel i så måte. Et av flere! Du er jo så ung at du sikkert vil trenge noen år på å "finne deg selv!" Man bør være åpen for nye impulser, det alltid mulig å lære noe nytt, eller kanskje utvide ens personlige smak!

Nå har jeg lest Hendelser ved vann av Kerstin Ekman og den falt ikke helt god jord hos meg pga. de mange pornografiske skildringene.

Hvis du skulle vurdere "krimsiden" av boken, hva ville du si da?

Krim var god, boken ble etter mitt syn skjemt av nevnte beskrivelser og det trakk den ned på et veldig lavt nivå.

At Kerstin Ekman skriver pornografi er faktisk første gang jeg har hørt. Det er mer enn fem år siden jeg leste boka og kan ikke huske særlig mye av eventuelle lumre beskrivelser, men kanskje de ikke gjorde så stort inntrykk på meg. Hun er uansett en av Sveriges mest anerkjente forfattere, medlem av "Svenska Akademien" og mottager av "Nordisk Råds Litteraturpris" i 1994 for nettopp "Hendelser ved vann".

Vel jeg er ikke prippen, men liker å lese krim i tillegg til andre sjangere. Men jeg reagerte, at boken fikk Nordisk Råds Litteraturpris går over min forstand.

Jeffrey Deaver er en god krimforfatter, hans serie om Lincoln Rhyme er spesielt bra. Dette er bøker jeg tror man kan like selv om man ikke liker de vanlige krimbøkene det er mye av nå. Her er det fokus på menneskelige relasjoner, etterforskning og tekniske kriminalundersøkelser og de er godt skrevet.

Før jeg har lest noen ting i det hele tatt lengre ned her, reagerer jeg med å mene at han er helt på jordet. Jon Fosse har bare blitt høy på pæra og betrakter seg selv som bedre enn andre etter at han fikk den der prisen... Og så er han fornærma over at den "høyverdige litteraturen" han selv skriver ikke selger nok...

Dust!

Jeg kan like en god krim, det være seg eldre eller nyere utgivelse, norsk eller utenlandsk forfatter. Jon Fosse sank nettopp tre knepp til på "bør lese"-lista mi, og han er i fra før under "skal-jeg-gidde"-streken på nevnte liste... hehe

Tror nok du undervurderer mannen nå, flere av utgivelsene hans er oversatt til over førti språk og hans skuespill er satt opp i mange land.

Han er vel rett og slett litt unorsk - mye større ute enn hjemme.

Overskriften er typisk tabloid og unyansert. Slik de fleste av oss (tror jeg!) forstår litteraturbegrepet, er det klart at krim hører hjemme i den store litteratur-båsen. Det mener nok Jon Fosse også. Men poenget hans er jo noe helt annet.

Skal vi betrakte litteratur ut fra hans kriterier, fungerer de gamle sjanger-båsene dårlig. I stedet kunne vi kanskje innføre en skala der "åndelighet" og "kjødelighet" danner ytterpunktene. I hvilken ende av skalaen de fleste krimbøker ville plassere seg, er vel ikke særlig vanskelig å se for seg.

Det er beklagelig å måtte si at i dette tilfellet er Jon Fosse litt ute på tur. En veldig gammelmodig holdning, en veldig bakstreversk og ikke minst borgerlig holdning , og som om ikke det var nok , en argumentasjon helt uten substans. Hva er "åndelig verdi"? Hva er "høyverdig" ? Alle kan benytte slike argumenter i en hvilken som helst diskusjon og gi begrepene akkurat det innholdet en selv ønsker. Antagelig leser ikke JF krim og i såfall kanskje som fanden leser bibelen? Åndssnobberi, derimot, er et begrep med innhold. ;:)

Det ligger jo en elitisme i din respons. Om Fosses anliggende er å gjøre allmennheten oppmerksom på at det er en forskjell på det som underholder oss og det som utvikler oss, ja så mener jeg det er et antielitistisk , demokratisk og folkeopplysende prosjekt. Det motsatte av å lukke seg inne i åndssnobberi.

Hele demokratiseringen av Europa har vært bygget på folkeopplysning. En skolert befolkning er i stand til å hevde sine rettigheter på en annen måte. Nå er vi inne i en tid der antielitisme i god folkeopplysningstradisjon misforstås som åndssnobberi. Idealet er nærmest en avskolering av befolkningen. Å legge terskelen så lavt at vi ikke en gang skal legge merke til det når vi trår over den. Det forveksles som å ta folk på alvor og gi de anerkjennelse. Istedet mener jeg det er en kraftig undervurdering av det potensialet som ligger i mennesket.

Vi må gjerne lese krim, men ingen kan vel påstå at det er gjennomsnittet av den krimlitteraturen som det konsumeres mest av som kommer til å bevege verden? Og vi må gjerne konsumere underholdning, men er det ikke flere som tenker at kanskje bruker jeg litt for mye tid på "fjas" framfor andre ting?

Jeg tror et sant demokrati forutsetter at mange nok forstår og stiller spørsmål. Underholdning kan fort vise seg å være opium til folket (for å bruke et ikke- borgerlig uttrykk) om vi konsumerer i så stor grad at vi ikke lenger har tid til det som gir oss litt motstand og krever refleksjon. Ja, i så stor grad at vi ikke lenger er i stand til å se forskjell, advarer Fosse.

Lenger ned i tråden nevner KAH samfunnsvitere som mener en sløvet masse er en forutsetning for å opprettholde fred og ro i et demokrati (fritt gjengitt). Ihvertfall gir det få (en elite, et snobberi?) økt mulighet til å berike seg eller tilrane seg makt på vegne av de mange. Og som de må kose seg over den nærmest automatiske reaksjonen alle som forsøker å gå ut å stille noen krav til oss møtes med om å "la folk flest være i fred med kosen sin" og "ikke kom her å si at ikke alt er like verdifullt, så lenge det føles slik for meg."

Jeg har en smule forakt for nettopp den avskolering av folket du nevner her, vi er noen utrolige verktøy som kan formes til ethvert formål, å ikke utdanne folk er sløseri med ressursene!!

Jeg oppfatter Jon Fosse som nettopp en av dem vi får lyst til å kalle åndssnobb, bare det at i min verden nekter jeg dem å være såpass som det... Det er pompøse og selvhøytidelige årsaker som ligger bak hans uttalelse, selv om han har et poeng. Årsaken til at det steiler i meg er at han går tydeligvis ut i fra at vi skal alle kunne ordnes i diverse katorier etter dumhetsgrad. For det er nemlig en annen side av samme sak som det han uttaler seg om...

Tro det eller ei, jeg er opptatt av verdivalg. Mesteparten av livet mitt bruker jeg til atskillig dypere refleksjoner, og jeg ser ingen lykke i å involvere meg direkte i politiske spørsmål. Eller politikken bak salg. Vi er et konsumsamfunn, noe som er ganske kvalmende. Når det gjelder litteratur, er det mitt friareal, dit jeg går for å få hvile tankene og ikke vil forstyrres. Jeg leser det som interesserer meg, såkalt høyverdig eller ikke. For meg er det verdiløst å sette ting i bås, og jeg vet at jeg fort kan forveksles med en som "vil være i fred med kosen sin". Sorry, men livet mitt inneholder litt for mye alvor til at jeg kan godta at andre har lyst til å styre hvor mye fjas og underholdning jeg konsumerer. Jeg forsøker å balansere konsumet mitt litt.

...hele innlegget ditt er så fullstendig spot-on, jeg har måttet lese det mange ganger før jeg våger å blande meg også her... Har et høl i huet det detter mye rart utav, vettu;-D

Jeg deler din forakt for å styres av andre og er ikke selv spesielt autoritetstro. Har som deg også begrenset tro på politikken, ihvertfall bare den alene og er derfor så opptatt av at den må utfordres av kloke hoder på utsiden.

Jeg leste imidlertid det Fosse sa på en helt annen måte enn deg. Jeg leste det som en oppfordring til samfunnet, fellesskapet og kollektivet, ikke som en individualistisk tilnærming der hans anliggende var å gjøre seg til dommer over hver og ens tidsbruk. Og jeg mener du skyter over mål med alle karakteristikkene du tillegger han. Han sier da også at han verken har i mot krim eller porno, men at vi ikke må forveksle underholdning med det han kaller åndelig verdi. Ergo: kos deg med krimmen din, men vit hva du gjør. Og kultur- Norge, anmelderi og den slags: ikke gi den gjennomsnittelige krim ut for å være noe annet enn det det er.

(Så har ingen spurt han om hans definisjon av litteratur og av krim og grenseoppgangen i mot sjangeroverskridene romaner som Forbrytelse og straff f.eks. I en tabloid virkelighet blir slike nyanser også trøttende.)

Poenget er jo ikke krim, men mye større. Poenget er hva vi alle er i sum, hva vår kultur utvikler seg til. Jeg tror ikke at litteraturen, god eller dårlig, er eneste vei til folkeopplysning eller dannelse. En som tilbringer mye tid i naturen, forstår biologien og hva mennesket er i universet kan ha like mye å bidra med til vår felles kultur, som en som forstår og utvikles av litteratur. En som har mye omsorg å gi og forstår menneskesinnet trenger ikke ha lest mange bøker for å bidra positivt til omgivelsene. For eksempel. Litteraturen var Fosses' eksempel. Ikke så snodig, det er jo også det han syssler med.

Alle skal, vil eller kan ikke drive med alt. Heldigvis. Men det går likevel ann å ha et ideal i et samfunn som tillegger det en verdi at hver og en utvikler sitt potensial som menneske og på den måten bidrar med sine ressurser inn i fellesskapet. Eller vi kan lene oss tilbake, slappe av, slutte å reflektere og godta at alt som konsumeres eller bedrives har like stor verdi så lenge det behager.

Bifalles!

Kanskje må et folkestyre til en viss grad innebære at vi retter oss etter minste fellesnevner, men denne trenger ikke være så liten.

Hva er "åndelig verdi" eller "Høyverdig"? Noe som er uten substans, mener du, og hvis du er ute etter substans, som betyr en gjenstand med en indre kjerne, da er du kanskje vel fysisk opptatt? En åndelig verdi er heldigvis et gammelt uttrykk, det er kanskje like gammelt som mennesket selv. Henrik Ibsen var opptatt av de åndelige verdier, jeg vil si at til tross for vår tids sekularisering er mennesket opptatt av de åndelige verdier. En noe bombastisk holdning du viser her Svein Olav. Ute på tur? Bakstreversk. Borgerlig. Hvor er din substans? At du er en stolt avkristnet moderne mann? Du mener at at alle kan benytte argumenter om åndelig verdi i en diskusjon. Saken er at alle gjør ikke det, og der du angriper som hardest, viser du oss noe: Den som benytter begrepene risikerer å blir harselert med, og sett på som gale, som er neste skritt. Hva er livet verdt uten åndelighet? spør nå jeg. Dog lever vi i samme verden ... At man blir kalt for kultursnobb, hører jo bare til.

En "bokelskere" debatt som inneholder ordet "krim" har noe hårsårt og forsvarende ved seg; alltid må liksom Jan Fongen komme til for å forsvare de krimlesende; hør nå her; sier han så beroligende han kan; det kan være god litteratur å lese krim. Selv om denne gangen så bommer Jan Fongen der han går mot de såkalte "kulturpersonlighetene" i Norge som ødelegger. Fongen skriver i grepet "god litteratur" eller ei, men Fosses anliggende er jo slettes ikke "god" eller "dårlig", men noe annet - nemlig åndelighet.

Jan Fosse påpeker et problem i "det norske likhetssamfunnet", og la oss stoppe der: Hva innebærer "det norske likhetssamfunnet"? Det er mer enn et politisk mål, det kan også sees som en historisk beskrivelse av en vei vi (det norske folk) gikk fra det elitistiske Norge med embetstanden som den ledende klasse, gjennom 1814 og 1905 til et samfunn der DNA sto som en garantist for sosialdemokratiet. Alt dette kan favnes i "det norske likhetssamfunnet", der det til slutt blir så viktig at Folket leser, ergo er det ikke viktig lenger hva det leser. Og dermed trenger man heller ikke påminnelser som setter "krim" som Folket leser, med en merkelapp i hylla som "dårlig", som åndsnobber påpeker som en slags irriterende vane nærmest, og får Fongen til å reagere, på vegne av vanvittig mange andre ...

Fosse sier at han ikke er "mot" krim. Ikke "mot" pornografi. Ikke "mot" underholdning, men at han er ute etter en presisering, en distinksjon! Han utfordrer nettopp denne automatikken i forsvaret som Fongen (med fler) demonstrerer. Og lesere av krim har vel gjort de samme erfaringer som Helene Fæste: Hva husker jeg etter å lest en krim? (til og med en god krim) Atter andre her forsøkt å påpeke at Fosses etterlysning har vært litteraturens åndelige sider, noe Fongen har kvittert elegant med å vise til Dostojevskij som krimforfatter - der har du nemlig åndelighet - og som Tao påpeker krim satt inn den store tematikken "det ondes problem". Men det er jo synd å si at Dostojevskijs roman aldri har satt noen norm for hvordan krimmen har utviklet seg.

En annen klassiker sir Arthur Conan Doyle hatet faktisk sin egen oppfinnelse Sherlock Holmes, og ville ha vært en Jan Fosse supporter. Hans "En studie i rødt" gir vel det mest glimrende bevis på hvorfor han hatet Sherlock: Jeg husker jeg lo høyt da Sherlock forklarer dr Watson hvorfor han gir såvel den vitenskapelige opptatthet uti astronomien som religiøse grublerier en god dag, nettopp fordi han i krimløsningenes navn ikke kan være opptatt av denslags. Med "En studie i rødt" har dermed sir Arthur Conan Doyle gitt sin egen ambivalens et glimrende utgangspunkt, satt på spissen, et eksempel som viser krimmens åndsfattigdom, ja for ånd er i Sherlock Holmes verden fullstendig unyttig! Kanskje har vi også svaret her på hvorfor vi (folket) leser så mye krim?

Veldig fint at du tar deg tid til å gjengi hva Fosse faktisk sa. Hurra!

Du skriver godt, og det har jeg belønnet med stjerne, men til sjuende og sist bryr jeg meg døyten om noe er "åndelig" eller "ikke åndelig". Er ikke alt som foregår på et intellektuelt og emosjonelt plan (det som på subjektivt vis treffer meg, min private opplevelse) "åndelig", hvis man skal begynne å spikke fliser?

Jeg gir fullstendig F i om et produkt på matbutikken er nøkkelhullsmerket eller ikke, for jeg har behov for å spise kalorier, ikke telle dem... På samme måte kan vi kanskje oppnevne Jon Fosse-rådet til å "nøkkelhullsmerke" bøker som er i "riktig" ende av åndelighetsskalaen med en JF!

Om jeg leser en klassiker som "må leses" og jeg ikke orker mer enn fem minutter om gangen, fordi jeg ikke får flyt i et tungrodd språk, har jeg opplevelse av åndelighet da? Jeg syns det blir forbasket fysisk å kjenne på irritasjonen og tålmodighetsprøven bygge seg opp i kroppen, som tilslutt får meg til å legge boka ned igjen.

Om jeg leser en hvilken som helst bok hvor jeg finner rytmen lett og hundre sider glir vekk på null tid uten at jeg merker det, kanskje ler jeg og nyter boka masse, trenger jeg kompliserte, åndsnærvære ord som liksom skal demonstrere min høyverdige kapasitet til å beskrive hva jeg gjør?

Om jeg sitter og ser en dokumentar på National Geografic og oppdager feil etter feil i vitenskapelige fremstillinger, har jeg noe utbytte av å se denne? Lærer jeg noe?? Subjektivt er svaret nei, tiden er bortkastet. På en måte ser jeg liten vits i å ta med dette siste avsnittet, men jeg synes å sanse at du vil ha fingeren ned på allsidigheten som Sir Arthur Conan Doyle selv mente hadde uteblitt fra hans egen litteratur (siden du trekker frem et par vitenskapelige temaer fra hans tekst).

Jeg tror ikke på å drive og filosofere over nyanser til det kjedsommelige, Jon Fosse har en masse ord uten innhold (ut fra mitt personlige, subjektive og ikke særlig representative syn), som for å bevise sin egen brillians, eller noe. Har overhodet ingen sans for behovet for å sette i bås.

Du tolker Jon Fosse ut i fra hans status, og i et anti-elitistisk "likhetssamfunn" reagerer du på impuls tror jeg heller enn i gjennomtenkthet. Kulturkonsumenter er vi alle som en riktignok, og Conan Doyle kom med et advarselstegn: Min karakter er ikke det spor åndelig, like lite som forbryterne. At Fosse sier rett ut - noe som i gjennomtenkthet - burde være opplagt, avstedkommer store reaksjoner ala Jante: Tror han at han er noe? Kanskje opplagt det også når det kommer til stykket. Diskusjonen som du bejaer under her, pga temperament, gjør at jeg svarer deg. Et åndsprodukt trenger ingen merkelapp for konsumentenes del, men kulturNorge trenger en litteraturforvaltning som forstår at krim ikke har den verdimessige status den synes å ha i disse dager. Salgstall og underholdningsaspekt (pageturning) kan i lengden drepe fremtidig høyverdig litteratur. Jeg sier ikke at så vil skje; men i Norge har vi tross alt et politisk system som KAN gi forfattere som ikke hopper inn i underholdningssirkuset arbeidsforhold. Skal salgstall styre utgivelsespolitikken synes du Wolfcat?

Se der! Antall stjerner du høster viser at folk engasjeres av skarpsindige formuleringer. Og det er bra! Selv provoseres jeg av at Jon Fosse mener å vite hvor bransjen bør styres og ønsker opplagt å utruste dem med kompass og kart hvor bare øyer han syns er bra nok er merket av... Ok, den ble vel bra subjektiv, men som du sier, det er opplagt hva han tror om seg selv. =)

Jeg går ikke og kjøper "høyverdig litteratur" hvis det blir for kjedelig. Jeg er ikke mer høyverdig selv enn at jeg bare vil ha forenklet livet en smule. Jeg gjør mitt for å prøve og påvirke salgstall dit jeg mener de bør være, jeg kjøper bøker av forfattere jeg syns fortjener å få royalties på at jeg har dem i bokhylla, og lar være å kjøpe av de jeg ikke syns fortjener det...

Nei, jeg syns ikke salgstall skal styre hva vi skal ha. Det blir som å godta at Dagsrevyredaksjonen i NRK har avgjort hvilke tre nyheter som er hovedsaker i dag, og totalt er det kanskje 12 saker de velger å presentere i nyhetene. Det er dermed ikke sagt at det ikke skjer andre ting i verden.

Hva med den andelen av befolkningen som fortsatt ikke har internett? Har ikke de krav på å få samme informasjon som de som har internett?

Eller for å ta et annet eksempel en anelse mer abstrakt. Bestemor pleide alltid å lage gjerrige middager, så når det var tomt i kjelene og fatene og folk bare satt halvmette rundt bordet og ikke visste helt hvordan de skulle fått formidlet det (beklemthet), sa bestemor: "Ja. Da ble det akkurat nok, da...". Slik er det rundt forlagsbordene nå.

Jeg mener etterspørselen skulle styre mer hvilke forfattere som velges for markedet, og de som allerede har som jobb å analysere markedet, burde se på hva som selger også under topp 100.

Jeg "bejaer" ikke nødvendigvis temperament, som du påstår, men ser du ikke humoren midt i det hele?? Jeg har heller aldri vært tilhenger av janteloven, og selv går jeg aldri og tror jeg er bedre enn andre. Tvert imot er jeg stort sett ganske ydmyk og selvkritisk. For øvrig nekter jeg å settes i bås, nekter å tvinges til å ta standpunkt til noe jeg overhodet ikke syns er nødvendig å ta et standpunkt til, og har alltid mislikt slike som Jon Fosse som skal prakke på andre hans nokså intetsigende mening. Jo mer noen prøver å misjonere meg, jo mer hedning blir jeg... Ok? Men hvem skal egentlig avgjøre hva som er høyverdig litteratur og ikke? Har du lyst til at det skal være de forfatterne som bare tenker på pengene de skal tjene?

Smaken er som baken, den er delt!

Hehe, jeg vet faktisk ikke hva misunnelse er annet enn teoretisk - jeg har Aspergers! Det er faktisk en følelse jeg mangler i spekteret, kanskje det oppklarer en og annen ting for deg, for jeg forstår virkelig ikke hvor du får det i fra, dette med mindreverdighetskomplekser... Har aldri hatt komplekser. Nei, jeg føler meg ikke truet av hans meninger.Forskjellen på hva jeg ser og hva du ser, er muligens at du ser hva han faktisk sier, mens alt jeg klarer å se er hvor dum han ser ut i mine øyne... (Hvordan ville du like å bli fysisk stoppet av en teit gateklovn mens du har dårlig tid til å nå en buss som går hver time?) Aspergere har vel kanskje lett for å hevde sin selvstendighet. Noli me tangere. Du overfortolker og antar jeg har meninger og reaksjoner som er altfor komplekse til at jeg gidder bruke tid på å sette meg inn i dem... Du komponerer antagelser om meg, og du burde være forsiktig med å tillegge meg ting som for meg ikke finnes i praksis. Eller hvem som helst annen.

Poenget er å skaffe hverandre gnist i en debatt, og det gjør vi!! Jeg hører forholdsvis lite hjemme "mainstream" i litteraturen, selv om jeg nok kjøper en del av bestselgere - dog innen krim... Jeg setter pris på bredde, og ler meg fordervet av at jeg skulle være misunnelig på en som Jon Fosse! Beklager, men du kunne ikke ta mer feil!! ;-D

Like så, jeg har lest nok til å vite hva jeg kan legge i betydningen av misunnelse, men har ennå til gode å kjenne den følelsen selv. Og enkelte andre følelser.

Vi må jo bare godta at vi er forskjellige, og jeg verdsetter at busta kan fyke litt rundt uten at vi behøver å ta det som personangrep. Svarer du godt når jeg fremprovoserer et svar, skjer det enkle at min respekt for deg øker;-D Ikke sikkert vi blir enige likevel, hehe

Godt innlegg, og med denne setningen treffer du sågar et paradoks ved det moderne demokratiet: Alt dette kan favnes i "det norske likhetssamfunnet", der det til slutt blir så viktig at Folket leser, ergo er det ikke viktig lenger hva det leser. For i det moderne demokratiet, som fremmer åpenhet som ideal, som legger mye av sin æresfølelse i ytringsfriheten, som priser den relative posisjon og som i den verdifrie vurderingen av "det andre" dypest sett erkjenner sin verdiløshet, risikerer vi at det rette og det gode ganske enkelt blir det alle andre gjør. Dette er majoritetens tyranni, for å låne et begrep fra Toqueville, i en annen, og kanskje mer skremmende og utvilsomt sluere form. Ikke dermed sagt at de ovennevnte vesenstrekk er uønskede eller av det onde, jeg vil si tvert imot, men også demokratiet har sine utfordringer. Vi lovpriser ulikhet, men tåler ikke for mye av det. Enkelte samfunnsvitere er jo av den oppfatning at det fredelige demokratiet nærmest bæres frem og muliggjøres av en apatisk befolkning som bysses i søvn av underholdning og shopping.

Hva har alt dette med Fosses uttalelse å gjøre? Jo, kanskje er det majoritetens tyranni som er i virke når det skrikes ut om kultursnobberi. Fosse fremmer ikke åpenhet med sin ytring, han er ikke villig til å gjøre en verdifri vurdering av krimlitteraturen, i stedet lukker han sin hånd rundt den åndelige litteraturen i frykt for at denne en dag ikke lenger vil være mulig å identifisere og dermed settes pris på. Han trekker opp en strek og feller en verdidom, og i det moderne demokratiet risikerer vi å gjøre til fiende alle som ikke er åpne for alt.

Jeg har for øvrig en tendens til å lese stort drama og varsler om dommedag i det meste.

Haha!! Takk skal du ha;-D

Jeg må virkelig le ettersom jeg skroller nedover her og finner ut at akkurat som meg, er det mange som banker neven i bordet med et brak... I kjapp rekkefølge...

Her ser jeg den virkelige åndsverdien: En fruktbar debatt, hvor vi tillater oss behersket å reagere, blåse ut, ta til motmæle, reflektere over en annens uttalelse, og når dagen er omme og vi ligger på rygg i hver vår seng og filosoferer over lukkede bøker og slukte lys, da kan vi kanskje smile av dagens debatt og se at viktigheten av hver uttalse både ER viktig og ikke viktig, men det viktigste likevel, blir ytringsfriheten og at samholdet oss bokelskere i mellom utvikles og styrkes av å kunne være enige om å være uenige.

Jeg skal ikke si deg imot, Rune, fordi du som alltid har en evne til å betrakte en problemstilling fra flere sider. Jeg vil bare si at jeg oppfatter meg selv som svært lite hårsår. Jeg bejaer en debatt om hva som kjennetegner god litteratur. Og jeg vil være den første til å være enig i at det finnes usannsynlig mye dårlig krim. På en måte er det helt greit. Representanter for krimsjangeren tåler det. Mitt eneste poeng (og her biter jeg meg selv i tungen, da jeg ikke kan begripe hvorfor jeg har brukt så mange ord på å si akkurat det) er at jeg misliker båstenking og kategorisering.

For øvrig viser jeg til min ordflom lenger ned i tråden, siden du ikke svarer meg direkte, men legger ditt argument under hovedinnlegget. :)

Fosse har et poeng (som I. Ambjørnsen før ham).

Men. Går han kanskje for langt, godeste Fosse. Hva med Forbrytelse og straff av Dostojevskij? En glitrende kriminalroman etter min mening.

Mye av dagens krim er som sudoku, vi får presentert en gåte som vi prøver å løse. Bonusen er at vi kan glemme verden for en kveld eller tre. Grei tidtrøyte, men må krimbøkene være så dårlig? Særlig dårlig skrevet?

Akkurat som Hellstrøm rydder opp på kjøkkenet og lærer oss forskjellen på god og dårlig mat, trenger vi forleggere som bringer frem gode krimbøker. Ja, ja, jeg vet: - Smaken er som baken, gi meg min Grandiosa og en kola så er jeg fornøyd.

Hva om vi her på forumet tipser hverandre om spenningslitteratur som har noe mer ved seg enn masse blod og gørr, bøker som kan gi en god leseropplevelse og belyse et menneskelig dilemma?

Det er fristende å problematisere det problemet du tegner opp her.

Om krim er litteratur eller ikke, i betydningen "verdt å lese" er en gammel diskusjon som dukker opp flere ganger i året.

Personlig skulle jeg gjerne sett Jon Fosse SKRIVE krim. Bare sånn fordi det er "lettvinn" litteratur. Jeg mener, en STOR forfatter burde jo kunne gjennomføre et LETTERE prosjekt som det, ikke sant?

Hva jeg tror ville skjedd, om han forsøkte, er at man aldri ville kommet så langt som til forbrytelsen. Men du store allverden så bra DIALOG man ville hatt mens man ikke gjorde noe galt. Mot slutten av boken ville LESEREN hatt lyst til å ta livet av de fleste figurene, før det hele ble avsluttet med en følelse av at man måtte tenke litt igjennom hva man nettopp hadde lest. Før man gikk ut og slaktet Fosses "krim" med "han har ikke skjønt hva det handler om i det hele tatt".

Mener han at krim ikke er kunst - mens f. eks. hans egen litteratur er kunst? Minner ikke dette om de som f. eks. sier at serietegnere ikke også kan være kunstnere osv? På kunstarenaen har de for øvrig alltid kranglet seg imellom om hvem som er (verdige) kunstnere eller ei (oftest er kunstnere mer opptatt av dette enn publikum!). Før i tiden var det utenkelig at fotografi var kunst. I dag blir du vel sett på som noe spesiell dersom du påstår at fotografi ikke kan være kunst. -"Skadelig for kulturen å utviske skillene mellom det som har åndelig verdi ---"? Unnskyld, men er det ikke noe datert å påberope seg at den og den (her: Fosse) er smaksdommeren hevet over andre som vet hva som "gjelder"/er bra nok? Å klamre seg til skillene mellom høy- og lavkultur er en passé debatt. Kanskje han ønsker å vekke den til live? Har det noe for seg? Før tenkte mange, i grove trekk, at høykultur utdanner, løfter oss opp til bedre individer mens lavkultur var masseprodusert storkonsum (fordummende i lengden). At ting er så svart-hvitt er jo de fleste kommet forbi... Kan vi ikke heller si: alt til sitt bruk, det er sunt med mangfold/lese litt av hvert for å utvide horisonten? Leser du bare krim og bruksanvisninger, og ikke vet hvem Ibsen var, så går du glipp av noe. Leser du bare Fosse og co, så går du også glipp av noe. Osv...

Jeg tenker at krim kan være manges inngangsport til det å bli et lesende menneske. Man begynner fordi et plot i en krimbok virker spennende, og så - etter x antall forbrytelser med tilhørende oppklaring - kommer et behov for å lese også andre ting.

Ingunn S her inne beksriver seg på sin profil som "krimidiot med forbedringspotensiale", og det samme kunne vel jeg skrevet.

Det er jo også vanlig å ty til litt ulik litteratur avhengig av hvordan livet steller med oss til enhver tid. Krim har definitivt sin berettigelse, og må ses på som et viktig supplement til annen litteratur, ikke som en konkurrent eller motsetning.

Med jevne mellomrom uttaler såkalte kulturpersonligheter seg om kriminallitteraturen, dette stebarnet som til stadighet står utenfor og banker på den ugjennomtrengelige middelalderporten til vår nasjonale kulturborg.

Etter min mening faller disse uttalelsene på sin egen urimelighet. For hva er god litteratur? Jeg har skrevet om dette tidligere, men det skader ikke å gjenta det. God litteratur kjennetegnes etter min mening ved et intelligent utviklet plot, der handlinger og hendelser er godt motiverte og ved et godt utviklet språk, der det brukes uvante metaforer og gode formuleringer som får oss til å se ting på en ny måte.

Mange vil også påstå at et kriterium for god litteratur er at den berører oss, og at den handler om samfunnsmessig viktige ting. Andre vil si at troverdige skildringer av skikkelser og situasjoner er viktig, og at interaksjon mellom mennesker må være slik at vi kjenner oss igjen, lærer av dette og kanskje til og med blir bedre mennesker.

Atter andre vil si at god litteratur er litteratur som underholder oss.

Alle disse kriteriene er uavhengig av sjanger.

Hva med Dostojevskijs skildring av Raskolnikovs forbrytelse. Er dette krim? Det er i hvert fall høyverdig litteratur.

Fosses uttalelse tilfører ikke noe positivt til kulturdebatten i Norge. Tvert imot skaper han en unødvendig distanse mellom "litteraturfolket" og den jevne lesende nordmann.

Det er vanskelig å være direkte uenig i innlegget ditt. Men det er fristende å spørre om hva du mener kjennetegner eventuelle positive bidrag til kulturdebatten? Kulturdebatt da forstått som en debatt om hva som er god kultur og hva som er lavkultur, ukultur eller fordummende kultur. Mitt inntrykk er at mange av de som reagerer sterkest på uttalelser som Fosse sin, der det trekkes opp en grense som ingen vil stå på feil side av, aller helst så at vi ikke hadde noen debatt i det hele tatt. Man må jo trå varsomt i dagens Norge når man uttaler seg om kultur, for helst skal jo ingen vite noe mer om dette enn noen andre, det finnes ikke noe sånt som forfinede smaksløker, bare ulike sådanne, og det vekker umiddelbart skepsis og forakt hvis noen påberoper seg å kunne si noe om hva som er dårlig og hva som er bra. Og det er jo heller ikke så farlig, vil mange si.

Jo, det er det. Jeg er enig med Fosse i at noen varsellamper bør begynne å lyse hvis ingen distinksjon finnes, hvis alt det koker ned til er den individuelle smak, hvis den enkeltes opplevelse står igjen som den eneste målestokk. Og hva er nå egentlig så unikt med den individuelle smak, hvis denne formes av produkter som er skreddersydd for å møte og forføre forbrukeren? The Jonas Brothers er virkelig ikke så bra og amerikanske, serieproduserte komedier appellerer til det nedrigste i oss. Krim er den kanskje lettest definerbare litteratursjangeren, og allerede det bør fortelle oss noe: Den har vesenstrekk som enhver krimforfatter som er bevisst på at det er det han eller hun er, forholder seg til, og dermed indirekte også til hva som selger. Hvorfor kjøper vi mer krim enn noen gang før? Jeg tror ikke svaret er så enkelt som at det akkurat nå "produseres" mye god krim.

Jeg begynner å miste av syne det poenget jeg en gang planla å nå, men det ville vært til forveksling likt dette: Enhver kultur trenger en forestilling om det opphøyde, om et mål. Den trenger stemmer vi anerkjenner som kloke, den trenger noe å strekke seg etter. Markedsideologien forsyner oss ikke med noen slike føringer, og når den truer med å penetrere alle deler av samfunnslivet, så risikerer vi å forfalle til en slags omvendt dekadanse. Jeg leser i så måte reaksjonene på Fosses uttalelse som et tegn i tiden, må jeg innrømme.

Det mest interessante og oppsiktsvekkende er altså ikke for meg Fosses uttalelse, men at man nærmest føler seg angrepet av den, at folk reagerer og forsvarer krimlitteraturen. Hva så om det ikke er høyverdig litteratur, eller litteratur i det hele tatt? (Uten at semantikken for meg er det viktigste her). Jeg kan le høyt av tegneseriestripene i avisa, uten at noen ville fått så mye som et hevet øyebryn til reaksjon dersom de sa til meg at det ikke var høykultur. Oppsummert: Det er viktig å være klar over at det ikke er noe galt i å se på The Voice på fredagskvelden, men at du kunne brukt tiden bedre. Hehe.

Krim kan helt sikkert være oppbyggende. Uansett har mennesket behov for adspredelse. Jeg mener altså ikke det er noe galt i å lese krim, så det er avklart. Kan krim være høyverdig litteratur? Kanskje er svaret så enkelt som at er en krimroman det, så er den ikke lenger krim.

Et betimelig og velfundert innlegg! Selvsagt skal vi tillate alle former for kulturdebatt. Og i en slik debatt bør ikke noe tema være utelatt. Om krim bør verdsettes på lik linje med annen skjønnlitteratur har også vært debattert en rekke ganger.

På 70-tallet arrangerte jeg selv en debatt der Kjartan Fløgstad og Jon Michelet diskuterte hvilken sjanger som lettest kunne sette lys på skjevheter i samfunnet, den fantastiske realismen eller kriminallitteraturen. Konklusjoner var vanskelig å trekke, men det var åpenbart at krim i denne debatten av mange ble sett på som hensiktsmessig som sosialrealistisk sjanger. Kriminallitteraturen har jo som utgangspunkt skyggesider ved samfunnet.

Jeg ser ingen stor verdi i en debatt der man kategoriserer og ekskluderer en hel sjanger fra det som kan kalles god litteratur. Vi trenger en kulturdebatt der mangfoldet ikke begrenses, men der det åpnes for nye synspunkter og der flere sjangere tas med i det gode selskap. Mer konstruktivt ville det etter min mening være om man diskuterte hva som kjennetegner høyverdig litteratur, på tvers av sjangerbegrepet.

Jeg er enig i at Fosse generaliserer voldsomt, et poeng jeg også fikk kavet meg frem til i et annet innlegg i denne tråden, og hvis dette vekker mer forargelse enn det gjør konstruktive tilsvar så har det åpenbart liten verdi som debattinnlegg. Jeg kan bare spekulere i at hans uttalelse har utspring i en indignasjon over noen av de samme poengene som Tao fremmer over her et sted, at mye av krimlitteraturen ikke kontekstualiserer volden eller setter all faenskapen i noen samfunnsmessig sammenheng, men i stedet forsøker å finne opp stadig mer fantasifulle drapsmetoder og outrerte karakterer, og dermed appellere til en annen form for nysgjerrighet. Interessant nok i seg selv om man utenfor permene kontekstualiserer krimlitteraturen og ser på dens utvikling, men om det borger for særlig god litteratur er en annen sak.

Og på samme måte som nyere krim kritiseres for manglende samfunnskritikk, kan man hevde det samme om (nesten) alle andre sangre. Vi har Nygårdshaugs tordentale mot nyere norsk litteratur friskt i minne.

På samme måte som litteratur generelt i de siste tiår har utviklet seg til å bli mer introvert, har kriminallitteraturen gått samme vei. Mellommenneskelige relasjoner er viktigere enn samfunnsforståelse og politikk. Og det sjelelige mørke speiles i enkelte krimbøker til og med i naturen i beste Duun/Garborg-stil, Jeg tenker da særlig på Theorin og Indridason. Og det finnes unntak, som alltid. GW Perssons bøker går til frontalangrep mot styrende makters moral i Sverige i etterkrigstiden.

Krim følger trender ellers i litteraturen. Det finnes gode og dårlige krimbøker, som det finnes god og dårlig litteratur. Så lenge en bok forteller en god historie på et godt og fargerikt språk, velsignet fri for floskler og med en nerve og drivkraft bak språket som fenger og gir oss en god litterær opplevelse, så frydes litteraten i meg. Uansett hvilken sjanger det er.

Kanskje er svaret så enkelt som at er en krimroman det, så er den ikke lenger krim.

Eller kanskje ikke. For det var en veldig enkel måte å si "krim er ikke litteratur" på. Hvor begrunnelsen ganske enkelt er "Siden krim ikke kan være høyverdig litteratur, så må det være dårlig litteratur når det er krim, DERFOR er ikke krim høyverdig litteratur". En grei kombinasjon av det jeg er opplært til å kalle "sirkelargumentasjon" med en liten dose hersketeknikk.

Spørsmålet er ikke om vi trenger "høyverdig litteratur" eller ikke. Spørsmålet er "hva ER høyverdig litteratur". Eller i Fosses sak: "Hva er IKKE høyverdig litteratur".

Problemet med å henge ut krimgenren på denne måten er at man svært ofte havner i en situasjon hvor den ene siden ikke ANER hva den andre siden snakker om. "Jeg leser aldri xxx, fordi det er så yyy" (xxx erstattes med "Litteratur" eller "krim", mens yyy erstattes med et negativt adjektiv etter eget valg).

De aller færreste reagerer på begynnelsen av setningen. "Jeg leser ALDRI"... I min verden er første krav for å kunne diskutere noe at du faktisk VET hva du snakker om. Du vinner ALDRI en diskusjon ved å STARTE innlegget med "dette vet jeg ingenting om, men her er svaret". Det er ABSOLUTT mulig jeg er unik her, men av en eller annen grunn håper jeg ikke det.

Deretter uttaler man seg BASTANT basert på den seneste bestselgeren innen SIN genre, for man er automatisk ekspert når man har lest den nyeste boken. (Selv om man selvfølgelig risikerer å måtte forsvare seg mot "tradisjonalistene" på eget lag, som IKKE er så store tilhengere av "det nyeste nye")

Min erfaring, og JA, jeg har lest mye annet enn det som står i boklisten min, så jeg oppfyller langt på vei mitt eget krav til å "vite hva jeg snakker om", er at det finnes MYE "høyverdig litteratur" der ute hvor forfatteren hadde hatt VELDIG godt av å legge manuskriptet tilbake i skrivebordsskuffen. Samtidig finnes det mye krim der ute (ikke alt nødvendigvis oversatt til norsk) som tilfredsstiller "kravene" til å være "høyverdig litteratur".

Problemet er at det utgis veldig mye bøker om dagen. Det er lettere enn noensinne å SKRIVE en bok, det er forholdsvis lett å få det utgitt, og det er utrolig lett å få noen til å MENE noe om bøkene.

Jeg vil ikke tilbake til den tiden forfatterne skrev bøkene sine for hånd, før de ble overlatt til trykkerier som satte typene (speilvendt) for hånd, og til slutt ble det (kanskje) en OK bok ut av det hele, men det er nok sånn at mange bøker ikke er verdt det papiret de er trykket på. (Noe man har løst ved å innføre e-bøker, som ikke akkurat kommer til å redusere tilgjengeligheten av "SØPPEL" innenfor flere genrer fremover)

Eller kanskje ikke. For det var en veldig enkel måte å si "krim er ikke litteratur" på. Hvor begrunnelsen ganske enkelt er "Siden krim ikke kan være høyverdig litteratur, så må det være dårlig litteratur når det er krim, DERFOR er ikke krim høyverdig litteratur". En grei kombinasjon av det jeg er opplært til å kalle "sirkelargumentasjon" med en liten dose hersketeknikk.

Jeg mente ikke med den lett flåsete sluttbemerkningen min, som selvfølgelig var billig sirkelargumentasjon, at krim av den grunn med tvingende nøvendighet er dårlig litteratur.

Kanskje en hverdagslig analogi er på sin plass for å illustrere det som var ment å være det enkle poenget: Hvis vi sier at hamburgeren er en matrett som kan plasseres i kategorien gatekjøkkenmat/ fast food, hva så med en utsøkt hamburger som byr på en smaksopplevelse av de sjeldne? Fortsatt gatekjøkkenmat? Både gatekjøkkenmat og gastronomisk kunst? Mer det ene enn det andre?

Men uff, jeg synes i utgangspunktet sjangerbetegnelser er trettende og reduksjonistiske, og ja, naturligvis kan litteratur være både krim og høyverdig. Til syvende og sist avhenger det helt av hvordan man bruker begrepene. Hersketeknikk er for øvrig litt ubehagelig å få slengt i trynet, det er ikke på det nivået jeg ønsker å diskutere og jeg kan bare beklage om det ble oppfattet slik. Det er et begrep man bør være forsiktig med, siden det lett kan brukes i det formålet det var ment å skulle beskrive.

Spørsmålet er ikke om vi trenger "høyverdig litteratur" eller ikke. Spørsmålet er "hva ER høyverdig litteratur". Eller i Fosses sak: "Hva er IKKE høyverdig litteratur".

Betimelige spørsmål, men det er ikke den problemstillingen jeg i hovedsak leflet med, som heller gikk i retning av: "Hvorfor blir vi skremt av alt snakk om en slik distinksjon?" Og av mitt innlegg fremgikk det at jeg også mener førstnevnte spørsmål er viktig, og hvorfor jeg mener det er det.

Akkurat når det gjelder å vurdere hva som er "høyverdig litteratur" vil jeg faktisk slå et slag for den induktive metode. Det er vanskelig å kunne si noe generelt om hva som kjennetegner det høyverdige. Jeg mener oppgaven er å løfte frem hva som gjør det enkelte verk høyverdig. Dette er både kritikerne og diskusjonsarenaenes jobb. Jeg mener faktisk det kunne vært mulig å argumentere for en kriminalromans "høyverdighet" uten å kjenne til den andre siden: den litteraturen som er opplest og vedtatt som viktig. Jeg har ennå ikke sett det vært gjort, men det kan godt være at dette snarere vitner om en blodfattig kritikk- og diskusjonskultur, enn om sjangerens manglende kvaliteter som sådan. Sikkert er det at vi i dag får servert filmomtaler, for å ta et eksempel, som i stedet for å løfte frem kunstneriske kvaliteter eller samfunnsmessig relevans, ganske enkelt forteller deg om det du skal se er spennende eller underholdende, og underforstått verdt å oppleve (med tilhørende terningkast slik at du slipper å tenke).

NB: Jeg mener naturligvis ikke at en omtale skal måtte vurdere verket i forhold til problemstillingen "Er dette høyverdig litteratur eller ei" eller at det overhodet er nødvendig å ta stilling til begrepet "høyverdig", men av argumentasjonen, av de momentene som trekkes frem, og gjerne av debatten som eventuelt måtte oppstå i etterkant av omtalen, vil verkets "viktighet" på en eller annen måte tre frem i lyset. Det kan ta mange år. Det sier meg ingenting at du mener å kunne si at noe av den høyverdige litteraturen du har lest kunne hatt godt av ytterligere finpuss, eller at enkelte kriminalromaner du har lest for deg kvalifiserer til å bli kalt høyverdig litteratur. Da har du en klar forståelse av begrepet høyverdig som jeg ikke har eller ønsker å ha. Jeg mener det er, og bør være, et til en viss grad dynamisk begrep. Alt som er interessant er argumentene som føres for det enkelte verk. Jeg har kun ett poeng av generell art: Kulturen trenger distinksjonen. Det er et sunnhetstegn om vi forholder oss aktivt til den, og et faretegn om vi blir skremt av den.

Jeg tror vi egentlig er ganske enige om hva vi vil ha i bøkene våre, sånn egentlig, liksom;)

Og det ER en viktig diskusjon. Kvalitet er IKKE nødvendigvis en subjektiv kvalitet.

Men jeg er fremdeles litt usikker på hva Fosse egentlig ventet å få ut av utspillet. (Noen som vet om han har nye prosjekter klare omtrent nå?)

Hmm... Når jeg tenker meg litt om, så ser jeg at det jeg faktisk reagerer på er at det er en FORFATTER som kommer med et slikt utspill. Fordi det for meg høres ut som "jeg er bedre enn en vanlig krimforfatter, altså", og ikke som et utspill om litterær kvalitet.

At det også høres ut som litterær rasisme, gjør ikke saken bedre.

Diskusjonen er viktig, men hvem er det som skal diskutere? Skrivere eller lesere?

Ja, jeg tror også vi er ganske enige, når eventuelle misforståelser er gjort rede for og ryddet unna. Jeg er også enig i at Fosse kunne valgt en annen innfallsvinkel til sin uttrykte bekymring, den som angår utviskelsen av viktige kvalitetsskiller, enn å generalisere over all krimlitteratur. Siden han står godt plassert på "den andre siden", de fleste vil i hvert fall si det, så er det klart det kan oppfattes som nedlatende. Kanskje kan det forsvares med at spissformuleringer i blant må til for å vekke oppmerksomhet og at det mest effektive i så måte var å angripe den krimlesende hærskare, som vokser seg større og større. Kanskje ikke. Jeg må innrømme at jeg har litt sansen for polemikk, men jeg synes det er synd at jeg ennå ikke har registrert et godt svar på tiltalen, for jeg tror det vil være fullt mulig å formulere ett slikt. Hva denne debatten angår så mener jeg det er viktig at både forfattere og publikum er involvert.

Tusen takk, Toril, det var hyggelig sagt.

Det er klart krim er litteratur. Hva skulle det ellers være? Hvis kriteriet er at det skal ha høy åndelig verdi, så er det veldig mye annen litteratur som heller ikke er litteratur - veldig mye faglitteratur f.eks. Han får jo gjerne synes at det ikke er høyverdig litteratur, men det blir noe annet enn å si at det ikke er litteratur.

Kriterie for kva som er god eller dårleg litteratur, er ikkje nødvendigvis sjanger. Det finst god krim, og det finst også ein god del mindre god krim( til dels dårlig). Men, at krim pr definisjon er litteratur, det er udiskutabelt etter mi meining.

Likar godt krim sjølv- innimellom -og om boka har god oppbygging, godt språk og gode karakteristikkar, så er det eit pluss, sjølvsagt!

Fosse utdyper det med å skille mellom det som er skrevet til underholdning og det som er skrevet for å gi en "åndelig" opplevelse. Han mener det er viktig for kulturen å være klar over det skillet.

Jeg skulle virkelig gjerne sett mer utdypning enn det, for å forstå hva han egentlig forsøker å si. Utsagnet i seg sjøl er mer egnet til å skape åndsnobberi og arroganse enn å bidra til noen konstruktiv debatt.

Har de ulike sjangerne noe å lære av hverandre? Helt sikkert, ville krimsjangeren ta skade av å myse litt på sine egne klassikere? Ikke etter min mening. Er det mye søppel i norsk krim? Vet ikke, jeg har ikke lest alt, men mye er ok, noen få er glimrende, noe er søppel. Så det er vel som med mye annet i verden.

Takk, jeg leser åpenbart for lite av Morgenbladet, det er heldigvis noe som lett lar seg korrigere.

Takk for kildehenvisning! Dette må jeg se nærmere på (som leser av både Fosse, krim og mye annet!) :-)

Jeg kunne også ønskt at Fosse utdypet dette enda mer, da denne uttalelsen kun bygger opp under myten om åndsnobberi og forsterker avstanden mellom "krimlesere" og andre bokelskere.

Kanskje får vi en mer forklarende uttalelse etterhvert, - eller er Fosse en forfatter som ikke lar seg påvirke av de reaksjonene han får?

Krim er eventyr for voksne, sier Unni Lindell, og det synes jeg var en knallgod definisjon. Jeg har lenge lurt på hvorfor jeg leser så mye krim, og et mulig svar er at hjernen min foretrekker lettfordøyelige historier, i følge Kahneman (Thinking fast and slow), fordi den er grunnleggende lat og bare gidder å anstrenge seg når den må. Av og til hender det at jeg stopper opp fordi jeg møter innsikt i en krim også, men ikke så ofte.

Det blir kanskje litt tøysete at folk som har valgt bort krim for sin egen del skal mene for mye om sjangeren. Det blir litt som at en langrennsløper skulle gå ut med høy profil og si at "alpint er ikke skiidrett".

Litteratur og litteratur....jo mer jeg leser ordet i diskusjonen her, jo mer tømt blir det for innhold. Egentlig bruker jeg aldri dette ordet sjøl. Snakker om BØKER, jeg... Det jeg liker veldig godt i god krim, er ofte portrettet av samfunnet i nåtid. Det gjelder både norske og utenlandske krimbøker, egentlig. Når jeg har prøvd meg på "vanlige" samtidsromaner, synes jeg ofte at det blir så outrert, så sært og spesielt at det bare irriterer meg.

Hvorfor er det slik? For meg virker det som om bare krimforfattere "tør" å nøye seg med å beskrive vanlige mennesker, hverdag, normale små liv, kanskje fordi de har mordet som det spektakulære ekstra... Mens andre forfattere ikke klarer å fortelle en samtidshistorie uten å overdrive, skrive symbolsk, bruke "skjemaer" fra forfatterkurs, hva vet jeg....det blir ofte alt for livløst, for rart!

I krimbøker - ikke alle, men de jeg liker - er forhold mellom mennesker ofte beskrevet mye mer realistisk og sannsynlig. Men som sagt, de nøyer seg kanskje med det fordi de har mordet som spenning og pynt...trenger ikke være så "flinke" og høyverdige...

En liten digresjon: Anne Karin Elstad "tør" i aller høyeste grad å beskrive vanlige mennesker og deres liv, både det positive og negative, ..... Ville bare nevne det siden jeg leser hennes bøker akkurat nå:)

Vil tro standpunktet til mange, inkludert meg selv, vil avhenge av hva man legger i begrepet "litteratur". For jeg mener Fosse har rett og sier noe viktig når han forklarer: "Det kan virke ufarlig, men det er egentlig skadelig for kulturen å utviske skillene mellom det som har åndelig verdi og det som har underholdnings- eller om du vil, «kjødelig» verdi."

Den setningen Strindin er nok mer utdypende enn uttalelsen om at "krim ikke er litteratur". Han deler litteraturen i ulike sjangre der noen sjangre er mer "høyverdige" enn andre. Det samme gjør vel vi andre også; f eks hatere av "dameromaner/kiosklitteratur"...

Selvfølgelig finnes det god litteratur innen krim. Det sier jeg som til og med misliker store deler av den moderne krimsjangeren. Problemet, synes jeg, er at det gis ut for mye - det er en sjanger folk ofte kjøper, og som selger godt. En forfatter som derfor slår gjennom innen krim, har derfor gode muligheter til å tjene store penger på krimlitteartur, samtidig som at forlagene også gjør det. Derfor slippes altfor mye labre fortellinger gjennom nåløyet, for "det blir jo solgt uansett". Av den grunn leser jeg utrolig lite innen sjangeren, fordi jeg heller vil lese de få virkelig gode, framfor mye middelmådig.

Det er mulig at mye krim som er skrevet ikke er høyverdig litteraur, men det betyr jo ikke at det ikke finnes. Jeg synes heller man bør kritisere fokus på språket i krim istedet for hele krimsjangeren. Det kan virke som det ofte fokuseres mer på spenning og handling i krim enn det språklige, men jeg er overbevist om at det er mulig å skrive krim som kan være god litteratur.

Så er jo det store spørsmålet - hva er krim.
John le Carré, Graham Greene, Raymond Chandler og vår egen André Bjerke (for å nevne et tilfeldig knippe), noen som vil påstå at disse ikke skriver litteratur...

Jeg har alltid trodd at krim er en egen genre innenfor litteraturen. (det tror jeg fortsatt) Og på lik linje med andre genre - finnes det både "gode og dårlige" bøker her også. Og du har (som meg) definitivt lest de gode. :)

Nettopp!
Her sammenfatter du hele debatten i et par enkle, presise setninger. Hurra!

Gert Nygårdshaug har også dratt igang en debatt om norsk krimlitteratur og sier: "Jeg har vel sjelden lest så mye - unnskyld uttrykket - søppel som det som utgis mellom to permer i dag, benevnt som krim. Det hjelper lite å skrive om bukspretting, avhogde lemmer og avflekking av hud når språk og komposisjon, for ikke å si plottets troverdighet, er under lavmål, sier Nygårdshaug som understreker at det finnes «noen veldig få, gode unntak»." Han mener at kvaliteten på dagens krim er svekket, og etterlyser bøker med et tydeligere fokus på oppklaring og etterforskning og fortsetter: "Våre gamle håndverkere er fremdeles best. De som makter å trekke leseren med i den intellektuelle leken mellom en forbrytelse og en etterforsking, i et puslespill som gjør at den siste biten blir en overraskelse.". Vet ikke om jeg deler synspunktene hans fullt ut. Jeg syns vi har mange veldig gode kriminalforfattere i Norge som etter min mening skriver godt, Unni Lindell og Jo Nesbø er to av dem. Hvorvidt det skal kalles litteratur kommer an på hvilke kriterier en skal bruke på litteraturbegrepet.Jeg er enig med Gert Nygårdshaug i at det er den intellektuelle leken mellom forbrytelse og etterforskning og det overraskende elementet som avgjør om en bok er god og lesverdig. En debatt om krim er høyverdig litteratur eller ikke er for meg meningsløs.

Jeg regner med at Nygårdshaug regner sine egne 10 kriminalromaner innenfor det han betegner som "noen veldig få, gode unntak". :)

Det regner jeg med at han gjør, og er i tilfelle veldig enig med ham i at Fredric Drum bøkene er gode. Dermed er det ikke sagt at resten av argumentasjonen hans bifalles ;)

Hehe, ja. Må vel anta det. Selv har jeg ikke lest bøkene hans, så jeg kan ikke uttale meg, men det hadde jo vært ironisk om de var skikkelig søplete.

Enig med deg, Solfrid. Det utgis mer krim nå enn før. Dette betyr vel at mer enn før passerer gjennom nåløyet. Jeg tror ikke vi har mindre bra krim enn før, men kanskje mer dårlig. Når det er sagt - vi har mye 30-40 år gammel krim stående på hytta - og der er det mye søppel!

Krim er definitivt litteratur, men å påpeke at det ikke er høyverdig litteratur er litt rart. Alle har vel ikke ambisjoner om å lese høyverdig litteratur? Tar du tak i en som leser "Øya" eller "En dag", bare for å gjøre vedkommende oppmerksom på at det han leser, ikke er høyverdig litteratur?

Å kritisere at krimforfatterne ikke følger oppskriften for det tradisjonelle krimplottet - det blir litt som å klage over at dagens R&B ikke er slik Andrew Sisters sang på 30-tallet, synes jeg.

Flere krimforfattere berømmes også for å skrive krim med "litterære kvaliteter". Peter Temple er en av flere. Man kan ha mye moro med å diskutere hvert enkelt krim-forfatterskap, og plassere det subjektivt på den "litterære kvalitets-skalaen". På samme måte som man kan gjøre det med skjønnlitteratur.

Det er alltid noen som ønsker å lage debatt, fordi det gavner dem på en eller annen måte.

Krim er litteratur, men kanskje ikke skjønnlitteratur?

Spiller det egentlig noen rolle, tenker jeg.

Alt er jo litteratur, men noen ønsker å definere hva er hva! Egentlig er det vel bare for å markere seg?