Bokelskere.no

Jeg er enig når det gjelder vurderingen av boken Havets katedral.Den er bra! Men Jan Gunnar Gundersen mener at den føyer seg inn i en liten rekke av historisk lærerike romaner. En liten rekke ??? Liten ?????Fortjener det en egen diskusjon?

Som både historisk roman-entuisiast og historielærer deler jeg selvsagt oppfatningen at ved å spre interesse og begeistring er disse bøkene en gave. Og en så flott gave at jeg vegrer meg for å problematisere. Men, det er altså et men. Problemet kommer selvsagt når fantasien overgår virkeligheten, og vi som lærere skal forsøke å korrigere oppfatninger som er på vidda, men som ble godt gjort rede for i en roman. Tør jeg nevne "hellig gral og hellig blod" som jo har en indre logikk, og sikkert kan virke overbevisende. Det koker vel igjen ned til forfatterne antar jeg. Deres omgang med og lojalitet til tema som skal beskrives er alfa og omega. Når jeg leste leselista Tor Åge Bringsværd hadde til "Gobi"serien fikk jeg en fornyet respekt for mannen.

Er enig i at Havets katedral som mange andre bøker er historisk lærerike. Alle bøker er lærerike. Noen lærer oss viktige ting om historien, andre om menneskesinnet. Noen om begge deler. Og noen om noe helt annet som er like viktig.

Om rekken er liten? Nei, for meg er den nesten uendelig. Likevel fint med en slik diskusjon.

Det jeg ser på som interessant med historiske romaner er at de er med på å vekke interesse for et tema. Da har det ikke så mye å si at historien er oppdiktet, når temaet gir giv til å grave seg ned i faktabøker i etterkant.

Jeg våger meg frempå med en påstand om at de fleste som likte Havets Katedral gjerne kunne tenkt seg en tur til Barcelona etterpå.

Selvfølgelig lærer vi av historiske romaner.
Jeg er akkurat ferdig med hundreårstrilogien til Gunnar Staalelsen (kanskje ikke den beste sammenligningen) men jeg har lest om blant annet, fagforeningskampene, planlegging og bygging av Bergensbanen, de mange bybrannene etc. Vi snakker ikke om stor verdenshistorie, men dog... Jeg vet mer og har fått mer innsikt om Bergens historie enn jeg hadde før jeg leste bøkene.

Selv om enkelte opplysninger kan være feil, gir gode historiske romaner oss et bilde av en tid, og så får vi heller bytte ut feilinfo med riktig etter hvert som vi kommer over den. Det blir mye lettere å forholde seg til informasjon når man har en ramme å putte den inn i!

Med om vi lærer noe; mener du da om vi lærer av historien (slik at vi ikke gjør de samme feilene om igjen), - eller om vi samtidig lærer historie?

Hvis det gjelder det siste så synes jeg det kan være vanskelig å vite hva som er historisk korrekt og hva som er fri fantasi i historiske romaner. Og da kan vi gå i den fellen at vi tar "feil" innhold for historiske sannheter.

En liten kommentar i den forbindelse; en av medlemmene i Monty Python har uttalt at han (filmselskapet) gjorde en tabbe i en historisk film. Skuespillerne ble "utstyrt" med råtne tenner, men senere forskning viser at man i den tiden faktisk hadde gode tenner (de spiste jo ikke sjokolade..:-)

Jeg tenkte nok helst på at vi lærer historie, det å lære av historien er kanskje et nummer for stort for den vanlige bokelsker. Og da har jeg vel kanskje innrømmet at, ja, jeg tror vi lærer historie! At faktisk ingen ting kan lære oss historie som historiske romaner, hvertfall ikke på en så underholdende måte. Men noen feil blir det nok også, herlig historie den fra fra Monthy Python.Hadde kanskje et ønske også om at folk trakk fram enkeltverk og reflekterte litt over dem, f.eks om hva som holder og ikke holder historisk. siden vi snakker om romaner er det kanskje også nok at vi tror på det?

Jeg leste hele Kristin Lavransdatter ifjor (har lest første del Kransen for mange år siden), og jeg syns jeg lærte mye norsk middelalderhistorie under lesingen, spesielt ettersom nysgjerrigheten fikk meg til å lese en del faglitteratur ("vanlig" Norgeshistorie) samtidig, og jeg fant også ut en del om middelalderen på nettet.
Sigrid Undset gjorde visstnok ganske mye "research" før hun skrev sine middelalderromaner, så hennes skildringer av steder, hendelser og personer er vel ganske tidsriktige. Tror faren hennes var arkeolog, og det førte til at hun ble interessert i historie, og kunne sikkert benytte seg av hans kunnskaper når hun skulle finne ut hvordan folk levde og virket i eldre tider.

Ja, Kristin Lavransdatter har mye av faktaopplysningene riktig: hvordan husene ble bygd og vedlikeholdt i middelalderen, hvordan de sov og hva de spiste og hvordan de drev politikk. Undset hadde grundige kunnskaper om middelalderen. Men det største problemet med Kristin Lavransdatter og med mange andre tilsvarende historiske romaner, slik jeg ser det, er nettopp det mest gjentatte sitatet til Undset:

... sed og skikk forandres meget, alt som tidene lider, og menneskenes tro forandres og de tenker anderledes om mange ting. Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager.

Og jeg må virkelig si, som kulturhistoriker, at det er nok ikke slik. Menneskenes hjerter ( i betydningen følelser) forandres ganske mye opp gjennom tidene, med skiftende livsgrunnlag, seder og skikker. Og i veldig mange historiske romaner er "historien" bare brukt som fargerikt bakteppe til en fortelling som kunne skjedd med nåtidens mennesker med nåtidens følelsesregister.

Mitt svar på spørsmålet: jo, vi lærer nok en del av sjangeren historiske romaner. Men det er såpass mye desinformasjon ute og går at vinninga går opp i spinninga ;-) På den annen side så øker nok sjangeren interessen for faget historie, og slik sett øker jo kunnskapene også, antar jeg?

Mulig du har rett når det gjelder at følelser forandres opp gjennom tidene. Sigrid Undset sier også at tanker og tro forandres, her kan vel bl.a eksistensielle spørsmål befinne seg, f.eks. om liv og død.
Jeg lurer på om ikke Undset har noen meget grunnleggende følelser i tankene når hun omtaler dem som "menneskenes hjerter": selvoppholdelsesdrift, forelskelse, kjærlighet, hat, misunnelse, redsel etc. De ytre forhold forandres gjennom tidene, men gjør følelsene det? Da mener jeg "spontane" følelser som ikke kan styres av fornuften

Ja, Sigrid Undset selv hadde nok mer nyanserte tanker om saken, det tror jeg virkelig. Men det bildet som folk danner seg av middelalderen gjennom romanene hennes er jo at middelalderens mennesker opplevde sine kjærlighetshistorier omtrent som det norske borgerskapet på Undsets tid. Og det tror jeg virkelig er feil. For det første var middelaldermenneskene sannsynligvis alt for kollektivistisk orientert til å tenke så mye på seg selv og sin private lykke. Ekteskap var en praktisk sak, og et familieanliggende. Og det var ikke bare en ytre samfunnsmessig greie, dette er noe som må ha påvirket enkeltpersonenes opplevelse av seg selv, deres tanker om Det Gode og Det Onde. Selve Individet slik vi tenker om det er ikke mer enn 150 år gammelt her i Norden. Ja, kjærlighet og hat osv er grunnleggende menneskelige følelser, men de føles og tolkes ulikt på tvers av tider, kulturer og steder.

Det er ein smule rart å lesa Emissas kommentarar om Undset, særleg når dei vert kopla opp mot påstandar om menneskas kjensleliv og kjensleregister som verkar svært historielause. For å begynna ein stad: "Selve Individet slik vi tenker om det er ikke mer enn 150 år gammelt her i Norden." To separate påstandar vert presenterte her - at individet (dvs. individuell sjølvforståing) er eit historisk fenomen, og at individet i moderne forstand ikkje eksisterte i Norden før for 150 år sidan. For å ta den sistnemnde først: det stemmer at ein har svært få førstehandskjelder til korleis vanlege folk opplevde liva sine før midten av 1800-talet. Grunnen er at dei stort sett ikkje kunne skriva godt nok til å forfatta brev og dagbøker, f.eks. Men frå mangelen på kjeldemateriale å slutta at dei ikkje oppfatta seg sjølve som individ, er ei uhaldbar generalisering. At det ikkje er ein gjengs kulturell praksis i eit samfunn å gi uttrykk for kjenslelivet sitt i t.d. skriftleg form, seier ingenting om korleis enkeltmennesket opplever kjenslene sine. Eg lurer på kva Henrik Wergeland ville ha sagt om denne påstanden.

Når det gjeld påstanden om at individet er eit historisk fenomen, så stemmer det at samfunnsforhold, sosiale normer, moralreglar og lovverk endrar seg mykje over tid, men dei aspekta ved menneskeleg åtferd desse vil regulera, viser seg å vera meir eller mindre konstante. For all gjengs moral, finst det ein dobbeltmoral, for kvart eit dygdsmønster finst det ein hyklar, for kvar strafferettsparagraf finst det ein lovbrytar. Men dei meir eller mindre uregjerlege kjenslene som heile dette apparatet prøver å få under kontroll endrar seg nok ikkje så mykje. Og dei beste bevisa finn vi i sjølvbiografiar og skjønnlitterære verk. Ikkje i dei historiske romanane, men i (skjønn-)litteraturen frå heile verdshistoria og alle skriftkulturar, sidan det er her vi finn dei fremste vitnesbyrda for menneskas indre liv og sjølvoppfatning gjennom tidene.

"...kjærlighet og hat osv er grunnleggende menneskelige følelser, men de føles (sic) og tolkes ulikt på tvers av tider, kulturer og steder," hevdar Emissa. Kan vi sjekka om den påstanden stemmer? Ja, gjennom ganske enkelt å sjå om vi kjenner oss igjen i karakterane, deira indre liv og handlingar slik desse kjem til uttrykk i historiske litterære verk. For dersom Emissa har rett, vil vi ha problem med dette, problem som vert større med aukande historisk, kulturell og geografisk avstand mellom oss og dei.

Ordet "tenåring" kom i bruk på 1950-talet, for å beskriva ein ungdomsgenerasjon som hadde meir fritid og pengar å bruka enn sine forgjengarar, og som utvikla sine særeigne kulturelle uttrykk. Men når vi tenkjer på tankar og kjensler hos ungdommar, finst det i verdslitteraturen ei meir typisk tenåringsjente enn Tolstoys Natasha i Krig og fred (1860-talet)? Jane Austen levde i eit svært konvensjonsstyrt samfunn, ikkje minst med ein streng seksualmoral. Likevel er ho like populær i dag som nokon gong med sine ironiske skildringar av mellommenneskelege forhold, og lesarane identifiserer seg med karakterane hennar (ca. 1810).

Shakespeare (han, ja) skreiv om Romeo og Julie under samfunnsforhold som var radikalt ulike våre, og der ekteskapet primært var ein praktisk-økonomisk institusjon som ikkje var basert på romantisk kjærleik. Likevel grip stykket oss i dag. Skal ein verkeleg tru at Shakespeares samtidige ikkje såg desse aspekta ved stykket? Hans eldre samtidige, franskmannen Michel de Montaigne, vert av og til omtalt som det første moderne menneske; notidslesarar opplever han som ein aktuell samtalepartner - hans syn på livet verkar ikkje særleg framandt. Så kva hadde han i seinrenessansen å gjera dersom menneska den gongen tenkte og følte så ulikt oss? Men essayistikken hans selde i store opplag og vart umiddelbart akseptert blant hans samtidige lesarar.

Mitt siste eksempel hentar eg frå høgmellomalderen. Affæren mellom Heloïse og Abelard er eit klassisk eksempel på eit kjærleiksforhold som bryt med samfunnskonvensjonane på mange plan. Vent no litt. Skulle dei ikkje vera kollektivistisk orienterte på den tida, slik Emissa påstår, og ikkje "tenke så mye på seg selv og sin private lykke"? Eller er det slik at menneskehjarta og den offentlege moralen alltid har stridest med kvarandre, og "where there's a will, there's a way". Er det så vanskeleg å leva seg inn i det som skjedde mellom desse to individa?

Men for kort å seia noko om den historiske romanen som genre: eg trur eit kjennemerke ved gode eksemplar av arten er at forfattaren klarer å gi liv til dei spenningane mellom individ, kollektiv og samfunn som er spesifikke for det miljøet og den epoken han eller ho skriv om. Å bekymra seg for om ein i for stor grad framstiller notidsmenneske i historiske kostyme er mindre viktig enn innleving: kva skjer med menneske som lever og må innretta seg under eit gitt regime med dess særeigne krav og forventningar til åtferd og (ytre) moral? Korleis løyser dei sine mellommenneskelege relasjonar og konfliktar? Eg ser ikkje bort ifrå at Undset kan ha vore inne på noko.

@Nils Torvald Østerbø:

Takk for din kritikk, som jeg har somlet fælt med å svare på!

Angående dette:

""...kjærlighet og hat osv er grunnleggende menneskelige følelser, men de føles (sic) og tolkes ulikt på tvers av tider, kulturer og steder," hevdar Emissa. Kan vi sjekka om den påstanden stemmer? Ja, gjennom ganske enkelt å sjå om vi kjenner oss igjen i karakterane, deira indre liv og handlingar slik desse kjem til uttrykk i historiske litterære verk. For dersom Emissa har rett, vil vi ha problem med dette, problem som vert større med aukande historisk, kulturell og geografisk avstand mellom oss og dei. " Jeg vil påstå at jeg har økende problem med å forstå karakterene i bøker jo lenger unna de og forfatteren deres ligger meg i tid og rom, ja. For å ta et banalt eksempel så er det mange av Bibelens karakterer som jeg totalt ikke fatter. Jeg synes ikke det er urimelig å påstå at det kan komme av at de hører hjemme i nomadiske, religiøse, patriarkalske kulturer noen tusen år før jeg ble født og formet. Tilsvarende kan jeg bli ganske forvirra av afrikanske samtidsforfattere.

Til slutt må jeg presisere en liten ting:

Jeg er veldig glad Sigrid Undsets bøker! Hun har noen fantastiske kvinneskikkelser og er utrolig god på f eks å klare å vise hvordan hverdagsliv og De Store Spørsmålene henger sammen (jeg elsker skildringen av hvordan hun får brystbetennelse når hun reiser for å tale Erlends sak i Nidaros). Likevel synes jeg faktisk at hun kler sin egen tids følelser og relasjoner i historiske drakter.

Jeg lærte om vikingtiden fra Vera Henriksen, middelalderen av Sigid Undset, Ludvig 14 fra Sergeanne Golon, mer Ludvig 14 fra Alexandre Dumas, om Victoriatiden fra Charles Dickens - de skriver om mennesker og menneskelige følelser/opplevelser, som egentlig er uavhengig av tidsperioden.