Bokelskere.no

Utgangspunktet for dette spørsmålet er et par setninger i Min Kamp 2 av Karl Ove Knausgård. Les mer på huvenes

Ny kommentar på huvenes.no. Det er fritt fram for å ta med seg sine synspunkter herfra.

I fjor hadde jeg sesongkort på Lerkendal og med både Tippeligaabonnement og TV2 Premier League på TV 2 anser jeg meg for godt over gjennomsnittet fotballinteressert. Jeg ville aldri drømt om å karakterisere en nedstabling av Molde av mitt kjære RBK for en kunstopplevelse. Et skudd i krysset eller en finte som sender motstanderen i dusjen - nei. Om valget om hva som er kunst stod mellom Sylvia Plath og RBK, så er det ikke tvil i min sjel om at en ensom og desillusjonert kvinne inne i en glassklokke er vinneren, og det med Champions League standard.

Men er det ikke bra at vi kan nyte begge deler...

Nei, fotball er slett ikke kunst, til tross for at enkelte spilleres ferdigheter gjør at de kalles ballkunstnere. Min bror vil nok være svært uenig i min påstand, siden han brukte store deler av 80-tallet på å forsøke å forklare meg det vakre i et brassespark.. Fotball er idrett og omfavnes derav av kulturbegrepet, men kunst kan denne eller andre sporter ikke kalles.

For at noe i mine øyne skal kalles kunst, må det være en tanke, en plan, et mål bak kunsten som utføres. Det handler ikke bare om estetikk eller (i noens øyne) mangelen av denne, men om et behov kunstneren har for å uttrykke seg, meddele noe. Hvilket statement gir et mål eller en dribling annet enn å underholde eller irritere?

Når det gjelder kunst er smaken ytterst forskjellig. Det er mange malerier og skulpturer oa som jeg aldri ville hatt for å si det slik. Fotball er idrett, men fotballspillere kan spille så godt at det er en fryd å se på for noen(ser aldri egentlig på fotball på TV eller annet) at det grenser opp mot kunstferdigheter.

Min første reaksjon er å si nei, men jeg - som ellers aldri bryr meg om fotball - så Maradona i VM 1986 mot England, hvor han driblet britene av banen, synes jo det var perfomance art på høyt nivå!

Nei, det kan eg vanskelig tenke meg.

Jeg tillater meg bare å spørre hvem som har retten til å definere hva som er kunst.

Dette er ikke et svar spesielt myntet på deg Gretemor, men en refleksjon jeg har gjort meg i mange debatter.

Og det er; hva fører det til for oss som samfunn og samfunnsmedlemmer når "alt" relativiseres?

"Ingen" kan si at noe er kunst og noe ikke, fordi det er individuelt. Likeledes innenfor romanens verden, hva som er godt/dårlig, lærerikt/ ikke lærerikt osv er umulig å nærme seg, fordi det alltid avhenger av den som leser sin mening.

Vil ikke dette føre til at apekatten Julius sine malerier kan sidestilles med Van Goghs om en person mener det? Og må alle vi andre da respektere dette synet som like valid som at vi holder en knapp på Van Gogh? Må vi akseptere at Sandemo skriver like godt, viktig e.l som Roth, fordi hun har betydd like mye for like mange?

Jeg er redd redselen for å nærme seg kvalitetsdommer (i mangel av et bedre ord) eller visse kriterier for dannelse fører til en kultur hvor det gamle folkeopplysningsidealet blir forsømt. For hvis alle ytringer skal møtes likt, simpelten fordi de er ytringer, hvordan da skille godt fra ondt? Hvis alle individuelle følelser omkring et tema skal veie like tungt som forskningsbaserte utsagn, hvordan da nærme oss en sannhet (selvom den fullkomne sannhet heldigvis aldri kan finnes)?

Og hvis idealet om at alle skal med og alle skal forstå eller at alt er individuelt er det eneste sosialt aksepterte, hvordan da sørge for at mennesket strekker seg i mot det vanskelige og det som krever litt mer av oss?

Er ikke dette relativismens og individualismens stygge bakside at om du kommer på TV som aktør i en realityseng eller som musikant i Kringkastningsorkesteret er irrelevant fordi du kommer på TV og like mange synes det ene er kult som det andre ergo så er det det....

Og om fotball er kunst eller ikke? Det er ikke jeg den rette til å svare på, men mesteparten av fotballen som spilles er jo idrettsgrenenes svar på Frid Ingulstad ;)Hm...., men så har en spillere som Maradonna var i sin tid som gjør kunstdiskusjonen relevant likevel.

Fenomenologisk sosiologi benekter abstrakt eller Platonsk "realitet" (entall) og aksepterer kun sosiale realiteter (flertall) som er definert av menneskelig interaksjon og spilleregler, og avgrenset av databehandlingsferdigehetene til det menneskelige nervesystemet.

Ifølge pragmatismen har ideer mening kun i konkrete menneskelige situasjoner, "sannhet" som noe abstrakt har ingen mening i det hele tatt, og det beste vi kan si om noen som helst teori er "Vel, det ser ut som det fungerer, i hvert fall for øyeblikket".

Instrumentalisme understreker at en ide sin status kommer an på instrumentene som brukes til å teste den, og kommer til å endres i det instrumentene forbedres.

... Alt dette er teorier som springer rett ut fra eksistensialisme og fenomenologi, og er bare en brøkdel av det som mange er redd for. Relativismen, baby. Bring in the weirdos!!

Som alltid vet jeg ikke om jeg henger med når du skriver;) Særlig de siste setningene er uforståelige for meg og jeg kan lite om sosiologi. Jeg prøver likevel.

Sosiale realiteter skapt av menneskelige fellesskap er helt nødvendig for at samfunn kan finnes. Enig?

Sannhet som noe abstrakt gir vel ikke mening. Alt som er og skjer, gjør det bare så lenge noen oppfatter at det er og skjer. Og hva hver og en oppfatter at er og skjer er subjektivt. Altså alt er relativt.

Samtidig må menneskene komme fram til noe felles for å kunne fungere i sammen. Sosialisering. Og instrumentene, analyseapparatet eller teoriene er bare tilgjenglige for oss om vi er trenet i å forstå de. Uten slik trening vil vi ikke engang kunne ha denne diskusjonen eller avsløre at sannhet ikke finnes?

Jeg avviser altså ikke all relativisme eller subjektivitet, men mener at hvis intet kan begripes eller gripes og alt flyter, så blir det ganske fritt fram for de som hevder at absolutter og evige sannheter finnes. Det kan høres ut som et paradoks, men er det kanskje ikke. For mennesket søker i mot en viss orden. Det er et overlevelsesinnstinkt.

Balanse oppnås om mange nok settes i stand til å tenke selv, gjøre seg opp en mening og dele en virkelighetsforståelse med andre slik at de kan uttrykke meningen på en måte som er forståelig for andre.

Du henger ikke med fordi jeg er trøtt og ikke gidder å skrive mye ;) Dessuten tenkte jeg at det hadde vært fint med litt teorier, siden jeg ellers filosoferer "på egen hånd". Det eneste jeg kan gjøre her og nå, er å henvise til R.A. Wilsons "Quantum Psychology", innlegget mitt var inspirert av den.

Alt er relativt, subjektivt osv, teorier også, dem kan man finne på med en liten universitetsgrad, ikke no' problem. De er ikke allvitende, men jeg liker dem fordi de prøver å få orden på ting. Selvfølgelig søker mennesket mot en viss orden. Det er jeg helt enig i, og jeg elsker overleveslsesinstikt også. More of that! ;) (er litt trøtt nå, men fortsetter kanskje i morgen?)

P.S. Hadde nettopp en aha-opplevelse da jeg leste innlegget ditt igjen.. Det relative går gjerne over i det absolutte, ja, så .. I stick to gravity. And to "whatever works".

Jeg ser i dag at responsen min på innlegget ditt i går, var helt bak mål.

Det virker som vi er inne i en tidsepoke hvor ingen parter i noen form for diskusjoner skal støtes eller fornærmes.

"Alle" skal hegnes om og være likeverdige for en hver pris, inntil begrepet "likeverdighet" mer eller mindre mister sin betydning.

Sannheten er ikke populær, den har rett og slett ikke så mye verdi lenger.

Feighetens tidsalder, er noe som falt ned i hodet mitt akkurat nå.

All kunst er ikke god kunst.
All litteratur er ikke god litteratur.

Vi vet det, men orker ikke ta ubehaget ved andres sårbarhet og manglende evne til å ta imot "kritikk", og hvis vi gjør det, så ender vi ofte opp med å føle oss sære selv.

Det er ikke mulig at alle kunst/litteraturkritikere gjennom århundrer før oss, har tatt feil.

Vi mennesker har forskjellige forutsetninger for å forstå, det har vi alltid hatt, og kommer til å fortsette å ha.

Da jeg oppdaget denne nettsiden for nesten ett år siden, var det livlige diskusjoner her inne, noen ganger på grensen til usakligheter, men folk sa i hvert fall fra hva de tenkte og mente.

Sånn er det ikke lenger, og de som diskuterte den gangen, er mer eller mindre borte.

Det synes jeg virkelig er synd.

Jeg er enig med deg i at vi her inne på bokelskere kan være overmåte aksepterende og ydmyke ovenfor andres syn. Selvsagt er det flott at vi har en gemyttlig og hyggelig tone oss imellom, men det hadde vært kjekt med flere friske uttalelser. Selv er jeg innimellom for feig til å trykke skikkelig til. Grunnen er ikke nødvendigvis at jeg er redd for å støte noen, heller dreier det seg om at jeg er redd for å bli stemplet som “forståsegpåer”. Dette blant annet på grunn av en tråd som glødet rødt av innlegg i sommer, og som i alle fall jeg til tider syntes var litt ekkel. Det var som om “noen” mente det finnes et menings- og smakspoliti her inne, som har som agenda å latterliggjøre andre som ikke deler deres syn… Huff! Etter denne meningsutvekslingen, som ironisk nok ikke var tannløs (og derfor nettopp er det vi etterlyser…), mistet jeg en tid lysten til både å lese og skrive om bøkene jeg har lest. Det var som om det ble negativt å skrive om klassikere eller si sin mening og kritisere bøker av det lettere slaget. Jeg synes det er helt legitimt å diskutere bøker og deres fordeler og/eller mangler, anstendighetsgrensen for meg overskrides når man karakteriserer andre bokelskere på en eller annen måte.

Selv om jeg ikke deler ditt syn på at “alt var så mye bedre før” – tror heller det dreier seg om at noen bokelsker-travere holder seg borte fra emner/bøker de allerede har diskutert - er jeg enig i at enkelte debatter mangler brodd. Så lenge man diskuterer sak og ikke person, ser jeg ikke at det skulle være noe negativt om vi blir krassere og tydeligere i våre uttalelser.

Det er vel det å skille sak og person som mange sliter med i våre dager. Det krever litt innsikt og modenhet.

Og alt var ikke bedre før, jeg er med på den og mente det ikke helt bokstavelig.

Jeg synes du hadde noen poenger i går også jeg! Og jeg skrev et svar, men lot være å poste. Etter dette nye svaret ditt tror jeg kanskje vi tenker litt likt (uten at jeg vil legge ord i din munn:) Dette var det jeg skrev.

Slitet med polaritetene er vel en av årsakene til at vi velger relativismen. Fordi hvis det sjelden finnes en objektiv sannhet, hvorfor da streve med å finne noe å enes om? 

Det enkleste er å si at alt er greit og opp til den enkelte. Den minste motstands vei. Problemet er vel at når minste motstands vei blir intellektuell strategi så blir spekteret av åndelig påvirkning mindre. Spennet i mellom genialt og elendig forsvinner og middelmådigheten dyrkes fordi idealet er å nå flest mulig, alt annet er elitistisk. 

Noen ganger får jeg en følelse av at de som tar til orde for tilgjenglighet og et "språk som folk forstår" i kommentarer, anmeldelser e.l gjør dette på vegne av noen andre enn seg selv. Og fordi det er en slags likegyldig konfliktskyhet ute og går. Hvorfor erte på seg noen når en ikke må? Samtidig tutes vi fulle av hvor viktig det er at vi finner noen felles verdier og kjøreregler på tvers av ulike identiteter.

Men er ikke denne omvendte elitismen, der offentlige kulturbærere eller kulturpåvirkere undervurderer publikum, nettopp egnet til å skape avstander i en befolkning? Dynamikken der kravene senkes, kan få det store flertallet til å reflektere mindre og dermed finne færre møteplasser. Og de mer kompliserte ordskiftende blir forbeholdt mindre miljøer, noe som virkelig skaper en avstand i mellom "elitene" og "folk flest". Et eksempel er hvordan forfattere kunne delta i offentlige debatter der de fikk bruke sin ordkunst og tekster av noe lengde og kompleksitet ble gitt taletid eller trykket i avisene. I dag avvises denslags ofte som virkelighetsfjernt snobberi. Men er det ikke nettopp kompliserte debatter, som den Øverland tok med kirken, som bringer samfunn videre og gir oss som samfunnsmedlemmer felles referanserammer og verdier fordi vi har tygd problemstillingene i fellesskap?

En opplyst befolkning er det beste botemiddel i mot en farlig elitisme.

Jeg ville ikke veksle inn samtidens individualitet med fortidens autoritetstro eller autoritetsfrykt, men mener at samfunnet har godt av at vi innemellom prøver å strekke oss etter det beste og da må vi vite noe om hva som tenderer i mot å være bra. Og skal vi snakke om samfunnsverdier må det bygges på noe mer fellesgods enn Paradise Hotel og World of Warcraft. 

Dannelse er vanskeligere og mer slitsomt enn tidtrøyte slik er det bare. Og som med presten og klokkeren; når de beste hjernene blant oss presterer på øverste nivå vil det dryppe litt på oss andre også.  For å bruke en samtidsmetafor alle forstår; slipper vi til det geniale og gir det annerkjennelse vil vi få mye gratis med på kjøpet;) 

Jeg var kanskje ikke helt bak mål, men jeg har ikke det begrepsapparatet som du har. Vi har mange av de samme tankene, og jeg med deg bekymrer meg når debattene i lunsjen rundt omkring går på hva som skjedde på Big Brother eller Paradise Hotel kvelden før.

Jeg bekymrer meg også over at minste motstands vei strekker seg i fra barneoppdragelse, inn i skolen, inn i alle debatter som kan være med på utvikle oss som mennesker.

Som du sier, idealet er å nå flest mulig. Og jeg tenker at det er der fortjenesten ligger.

Du sier det så fint:

Dannelse er vanskeligere og mer slitsomt enn tidtrøyte slik er det bare. Og som med presten og klokkeren; når de beste hjernene blant oss presterer på øverste nivå vil det dryppe litt på oss andre også. For å bruke en samtidsmetafor alle forstår; slipper vi til det geniale og gir det annerkjennelse vil vi få mye gratis med på kjøpet;)

Jeg vet ikke, Strindin, annet enn at vi alle sliter med polaritetene. Enten - eller. Svart - hvitt.

Og så får jeg lyst til å legge til mediene. Kanskje det er mediene som bestemmer/definerer hva som er god kunst pr. idag.

Personlig får jeg mer og mer avsmak for mediene, enten det er nyheter eller hva som helst.

Hva betyr noe i medienes øyne? Selvfølgelig hva de tror gir klingende mynt i kassa.

God refleksjon! Ja, når Se & Hør sidestilles med Illustrert Vitenskap (satt litt på spissen), når Big Brother og dens like er de mest sette programmene på fjernsynet, - man kan vel ikke sidestille disse med kunst, god litteratur eller kvalitetsprogram? Selv om det gir individet opplevelser så må en vel kunne kreve litt mer enn at "massen" favner om det.

Enig!

Og ofte er det samme mennesket både medlem av "massen" som underholdes og bruker av åndelig føde som krever litt mer. Nå ser jeg Luksusfellen og surfer på Bokelskere. På bordet ligger to nye bøker om og av Hannah Arendt. Begge typer åndelig føde er del av min hverdag, men på ingen måte likeverdig for meg.

Jeg trenger en offentlig samtale og tidsånd som oppmuntrer, veileder og presser meg litt, så porsjonene blir sånn passe store;)

Mulig det finnes en definisjon på hva kunst er eller hva som kan betraktes som kunst, men for min del er dette noe hver enkelt må få bestemme selv.

Helt enig. Jeg synes selve begrepet "kunst" er uthulet og misbrukt i våre dager. Det er ikke hva det en gang var, det er i hvert fall helt sikkert.

Her er det så mange gode kommentarer at jeg lurer på om jeg kan ta de med som kommentarer til min blogg.

Det er greit for meg om du vil bruke min kommentar.

Det kan du for min del.

Om det skulle gjelde min kommentar er det helt grei for meg.

Greit for meg, hvis du velger å bruke min kommentar. :O)

Jeg synes to av aspektene i innlegget du viser til, blir problematiske:

1. Det som er vakkert, er kunst. Tvilsom påstand. Kunst kan være vakker, ja - men den kan også være grusom, grotesk, skremmende og deprimerende, for bare å nevne noen alternativer. Dermed blir det litt merkelig å kalle fotball kunst på grunn av en og annen vakker prestasjon på banen.

2. Litteratur, musikk og maling er kunst. Nei og nei. Ikke alle som skriver, musiserer eller maler er kunstnere. Noen av dem er det. Noen kokker er kunstnere, men matlaging blir ikke kunst av den grunn. Fotball kan ikke opphøyes til kunst selv om noen fotballspillere kanskje er en slags kunstnere.

Utenomsaklig hjertesukk: Jeg gremmes over all sendetid og spalteplass fotballen legger beslag på i mediene!

Vil bare få sagt at jeg er hjertens enig i dine synspunkter, Marit.
Jeg kan nok også imponeres over vakre, smidige og veltrente kropper som utfører flotte prestasjoner i sport, dans eller andre aktiviteter.
Men hjertesukket ditt skriver jeg mer enn gjerne under på.

Når det gjelder kunst, så påstår Karl Ove Knausgård i teksten som trådstarter henviser til, at kunst må oppleves alene; den kan etter hans mening altså ikke oppleves kollektivt (slik som f.eks. fotball, der mange tilskuere står sammen og roper, kjefter eller synger kampsanger).
Jeg vil si at mye kunst kan deles, nytes og oppleves sammen med andre. Både musikk, malerier, håndverksgjenstander og skulpturer er da eksempler på kunst som kan deles, og som ikke nødvendigvis må oppleves alene eller i total ensomhet.

Jo, den kan deles, men enhver har vel sin egen individuelle opplevelse av kunsten. Når man ser en fotballkamp og alle heier på samme lag så får man vel en ganske lik opplevelse av det som skjer på banen? Men når man betrakter, leser, hører kunst så kan opplevelsene variere veldig utifra mottakers stemning, erfaring, livssituasjon osv. Jeg tenkte at det var den type individuell opplevelse Knausgår beskriver.

Ja Hilde, jeg skjønner også at det er dette han mener. Og det er jo riktig. Likevel er det vel mulig å dele mange slags kunstopplevelser med andre? Det kan da faktisk gjøre opplevelsen rikere, vil jeg mene?
Men jeg tenker at hvert eneste menneske opplever jo alle situasjoner og alt de ser og opplever på sin egen måte, uansett, ut fra sine egne forutsetninger, erfaringer og ressurser. Så da kan man vel også si at ikke alle på en fotballbane opplever det som skjer på samme måte heller, selv om de står eller sitter der og ser på den samme kampen?

I utgangspunktet er jeg ikke enig i alle Karl Ove Knausgårds betraktninger og påstander om alt det han skriver om. Opplevelsene og inntrykkene av forskjellige kunstformer kan man vel godt dele med noen. Hva er det egentlig som hindrer oss i det?

Med fare for å trampe i klaveret eller tråkke i salaten vil jeg så komme med følgende:
Men når det gjelder fotball er min oppfatning at det altfor ofte er altfor mye fotball i alle medier. Noen ganger kan man få inntrykk av at hele verdens fortsettelse eller eventuelle undergang er avhengig av hvilke resultater diverse fotballkamper ender opp med.
Fotball har utviklet seg til å bli dødsalvorlig business der det foregår kjøp og salg av mennesker (som ofte ender opp med alvorlige idrettsskader). Det handler om ustyrtelig mange penger (penger som kanskje med store fordeler kunne vært brukt på mange flere sunnere og langt nyttigere formål).
Forstå det den som kan. Kunst vil jeg i alle fall ikke kalle dette ustanselige rennet etter en ball. I utgangspunktet burde den ball-leken være nettopp det den begynner med og er så lenge barna er små: en LEK.

Fotball er voldsomt oppskrytt.

Hvordan staver man kjedelig?
F-O-T-B-A-L-L.

Neida, men fotball er ikke kunst, det er en idrett. Om fotball skal kalles kunst må vel alle idretter "oppgraderes", for det er tross alt ikke bare fotballspillerne som kan gjøre imponerende ting. Jeg kan ikke se at fotball, selv om det er en veldig populær idrett, skulle hatt en annen status enn andre idretter.

Hvorvidt det er kunst eller ikke, vil jeg ikke mene noe om, men at det er en kunst å spille god fotball det vil jeg mene.

Hvis fotball er kunst da er "alt" kunst, også politikk som både begeistrer og provoserer.

Så nei, min mening er at fotball ikke er kunst og jeg er enig med Knausgård i hans uttalelse: " Kunst kan ikke oppleves kollektivt, ingenting kan det, kunst er det man er alene med. Man møter det blikket alene".

Selv om en kan dele gode og vonde opplevelser under og i etterkant så er ikke det nok til å settes inn under begrepet kunst.

Det var det jeg tenkte med en gang også: hvis fotball er kunst, så er alt kunst. Da kan man bruke samme argumentasjon for at alt mulig annet kan være kunst.

Hvis du stiller spørsmålet "Er du interessert i kunst?" til ti typiske fotballfans på vei til stadion, får du minst ni klare "nei" til svar. Så jeg syns vi får begrense kunstbegrepet til eventuelt å omfatte noen lekre detaljer av Messi.

I utgangspunktet ville jeg ikke kalt fotball kunst, men som det nevnes, noen mål eller passninger kan være direkte vakkert å se på. Jeg er ikke fotballfan egentlig, men spilles det en bra kamp er det ikke umulig at jeg følger med. Brasil på sitt beste har f.eks. en spillestil som kan likestilles med vakker dans. Og det er vel kunst, er de ikke?

hehe iallefall hvis de har ballettsko på!

Jeg har flere ganger tenkt på dans da storspillere som Maradona og Marco van Basten løp og behandlet ballen som om det var en kostbar gjenstand. Deres fotarbeid var en ren nytelse på slutten av 1980-tallet. Ren kunst.

Det er vel ikke tilfeldig at korreografen Jo Strømgren for noen år siden satte opp "'A dance tribute to the art of football". Og flere fotballspillere har jo trent ballett ved siden av for å få bedre kroppsbeherskelse. Så visse overlappinger finner man jo.