Bokelskere.no

Enig med deg. Alle versjoner av "Gud" er vrangforestillinger sålenge man ikke er åpen for at den kraften vi kaller for "Gud" ikke kan kan beskrives - enten det er i Bibelen, Koranen eller lignende religiøse skrifter. Alle disse forklaringene på "Gud" (i mangel på et bedre dekkende beskrivelse)var bare en beskrivelse på at man ante at kraften eksisterte. Derfor brukte folk sin begrepsverden der og da - godt blandet med sine normer og tradisjoner. Mye av dette sliter vi med i dag hos fundamentalistene - og vi får de mest forferdelige utfall.

Jeg forstår ikke helt poenget med den distinksjonen du gjør her, for det er jo nettopp det faktum at Gud umulig kan bevises fordi han, hun eller det pr. definisjon ikke kan observeres, som etter Dawkins mening gjør det til en vrangforestilling, en fantasi. Det videre argumentet mot Gudsforestillingen er det faktum at vi i dag faktisk kan forklare vår eksistens uten å måtte trekke inn noe oversanselig. Det jeg lurer på er hvilken kraft du snakker om, hva du legger til grunn når du nedenfor omtaler Gud som en naturlov, og hvordan Dawkins har vært med på å gi deg denne overbevisningen, da dette høres ut som et agnostisk syn av den typen han går hardt ut mot i denne boka. Bare nysgjerrig, håper ikke du tar dette personlig.

Nå er det lenge siden jeg leste denne boka, men jeg mener å huske at Dawkins begyte med å definere hva slags Gud han tok for seg, og det var en person-Gud, ikke krefter og naturlover.

Ja, det er nettopp noe av poenget mitt, at jeg ikke ser hvordan Gud, hvis man tror på ham, kan være noe annet enn en aktør med intensjoner. Et panteistisk syn er etter mitt syn like søkt, for når Gud ikke lenger er moralsk og et vesen med en plan, men "er i alt", så mister jo gudsbegrepet sin mening og jeg skjønner ikke lenger vitsen med å holde på forestillingen.

Man kan vel tenke seg en intensjon e.l. som gjennomsyrer alt uten at det er en slags person, men som jeg forstod Dawkins så var hans mening å holde denne formen for gudsbegrep (hvis man nå vil kalle det det) utenfor bokas diskusjon.

Pussig, det er også det jeg tenkte før. Nå ser det mer ut som at naturen er helt likegyldig, selv om det er noe som gjennomsyrer den. Hm, kan vi kalle det..karbon? Karbon er likegyldig,tilfeldig, men ganske beregnelig, og derfor relativt harmløst hvis man passer seg, og i hvert fall ikke agressivt- vel, kun når det må.Det har ikke noen andre "planer" enn å eksistere lengst mulig i det herlige selskapet av tyngdekraften, stoffskiftet og et regelmessig søvnmønster.

Min mening er at intensjon fordrer bevissthet, men nok om det, det er ikke hva Dawkins tok opp eller ei i sin tilbakevisning av Gud jeg er interessert i, men hva som utgjør kjernen i et panteistisk syn av den typen Svein Atle legger frem. Ja, vi ser sammenhenger i verden og i universet, beviselig kausale så vel som forestilte, vi ser hva vi kaller skjønnhet og stygghet, godt og ondt, og naturligvis er helheten voldsom, ufattelig, og man kan bli fristet til å kalle dette Gud, men hva er vitsen med en Gud uten følelser, uten en overordnet plan? Og faktum er jo at det aller meste kan forklares eller vil bli forklart hvis eller når mer data blir kartlagt. Med Dawkins' ord: "...it does not make much sense to pray to the law of gravity".

Jeg er ikke ute etter å dementere noens oppfatning av virkeligheten, men jeg skjønner ikke hvorfor verden ikke ganske enkelt kan være det den er, hvorfor ikke en blomst eller en god handling kan være vakker i kraft av seg selv, hvorfor "Gud er i alt", denne holistiske forestillingen om enhet, er nødvendig.

Jeg elsker tyngdekraftens lov, jeg tilber den, ja, jeg kan tenke meg å be til den ;) Jeg ble superhypergalaktisk glad bare for å kunne se ordet skrevet et sted ;) Mmm, law. Mmm, gravity. (sikler)

Noen ser kanskje enhet like selvfølgelig som du ikke ser det.

Du sier: "Jeg er ikke ute etter å dementere noens oppfatning av virkeligheten, men jeg skjønner ikke hvorfor verden ikke ganske enkelt kan være det den er" Verden er jo som den er, men det du vil, er tydligvis at den skal være som du oppfatter at den er. Det du oppfatter at verden er, er tross alt bare din oppfatning her og nå. Hvis du skal være åpen for å lære mer om den, så må du også være innstilt på at du ikke har hele bildet, og at det derfor er ting du ikke helt forstår ennå, som gjør at du oppfatter verden som litt annerledes nå enn du vil gjøre når du har forstått mer... F.eks. vil du kanskje en dag oppleve at bevissthet innebærer noe mer eller litt annet enn det du oppfatter det som i dag.

Hadde du kjent meg ville du visst at jeg er temmelig åpen for det meste, men i en diskusjon, på et internettforum? Hvis alle skal si ting som "vi vet jo egentlig ikke noe", eller "alle har sin oppfatning" så dreper man effektivt grunnlaget for konstruktiv debatt og nettopp kunnskap som kan berike ens perspektiv. Det er litt slitsomt når man gjør det eneste man kan, nemlig holde på sin oppfatning av virkeligheten uten å være intolerant overfor andres oppfatning, bare for å bli møtt med påstander om at man skulle ønske alle så verden som en selv. Jeg er nysgjerrig på hva som får noen til å tro på noe som ikke kan bevises, siden jeg mener dette kan åpne for et utall av forklaringer som bare begrenses av menneskets fantasi, og dersom jeg hadde forstått hvor slik tro fra ville jeg sikkert fått utvidet horisonten litt. Husk at også det du sier her er en oppfatning som kan tolkes i retning av at du hever deg over min, akkurat slik du kanskje leste mitt innlegg ;) Vi dagens åpne mennesker er jo gjerne åpne for alt unntatt for de som ikke er åpne for nettopp alt, hehe.

Det ser ut til at du har misforstått meg, men jeg ser at vi har så forskjellig utgangspunkt at det er vanskelig å finne et felles ståsted å diskurere fra, så jeg avslutter med dette innlegget. Det har ikke vært meningen å heve meg over din oppfatning. Jeg prøvde bare å påpeke konsekvensen av den ene tanken du hadde at du vil at verden skal være slik den er, som virket som det samme som du oppfatter den å være akkurat nå. Nye beviser kommer til å endre på dette i framtida, og da vil ikke verden være slik du ser den i dag. Slik sett forandrer verden seg for oss.

At vi har forkjellig syn på ting som bevissthet og enhet, betyr heller ikke at jeg hever meg over deg - vi har bare forskjellig syn og hver av oss vil vel tro at sitt syn er det riktige så lenge det ikke er ting som overbeviser en om noe annet. Og jeg ser muligens ikke på beviser som like stødige som du gjør.

Når det gjelder begrepene tro og Gud så er det noe jeg bevisst ikke har gitt meg inn på å diskutere. Jeg liker ikke å bruke begrepene i det hele tatt fordi det er knyttet for mye bagasje og forvirring til dem, så sannsyligheten for misforståelser blir så stor. Det har ikke vært min mening å svare på din undring over at noen kan tro på det som ikke kan bevises, og det gjør jeg ikke nå heller. Jeg stusser bare litt på hvordan man kan være sikker på hva som kan bevises - det endrer seg jo også. Dessuten tror de fleste av oss på ting som vi tror vi vet, og som av og til ikke viser seg å stemme.

Men vi har visst så forskjellig verdensbilde at vi kommer nok ikke til å forstå hverandre med det første. Derfor tror jeg nok det er best jeg avslutter nå.

Jeg burde ha ordlagt meg bedre og poengtert at det er forestillingen om en Gud og hvordan den kan holde stand i individet selv når så mye taler imot den, som er interessant. Og ja, mennesket er avhengig av et "leap of faith" for å kunne leve, av noe som kan tilby mål og mening, det er åpenbart. Jeg sliter med å finne et slik holdepunkt (og dermed med å leve, ja), i all hovedsak på grunn av hva evolusjonsteorien og dens mange vitenskapsteoretiske avkom kan tilby av plausible forklaringer på menneskelig atferd så vel som på hvorfor vi er til og hvordan. Teorier som på ingen måte er endelige sannheter, men som i hvert fall underbygges av gode argumenter, dette i motsetning til troen, som i bunn og grunn virker å være sannheter mennesker hevder å kunne "føle" i seg. Sannhet forkledd som livsløgn, men ja, jeg er fullstendig inneforstått med at livsløgn, tro, det eksistensielle "leap of faith", er helt nødvendig.

Ja, Gud og tro har oppstått fordi man ikke har kunnet forklare visse fenomener, det er jo hevet over enhver tvil. Spe på med vissheten om at man ikke bare skal dø, men at verden skal gå videre, at det er ting man ikke får ta del i, vissheten om evigheten, og behovet blir presserende. Så ble tordenværet forklart, deretter vår skapelse, og nå, i våre dager, finnes det forklaringsmodeller som kan beskrive kjærlighet (og andre ting vi opplever som transcendente) som et av mange sosiale atferdsmønstre vi har tilegnet oss gjennom evolusjon. Troen kan også forklares, men ikke dens objekt. Vi skeptikere lurer vel på hva dette gjenværende usynlige skulle være, og hvorfor vi skal stole på den individuelle hjernen når den forteller sin eier at det finnes "noe mer". Vitenskapen har den fordelen at den kan nærme seg det objektive i den forstand at flere mennesker kan observere og registrere det samme, den er slik sett fordomsløs, selv om den nødvendigvis må være betinget av våre begrensninger og av vårt sanseapparat. Jeg er en av de som vil hevde at den likevel er mer pålitelig enn individuelle opplevelser av transcendens og fantastiske historier, som til syvende og sist må være troens skjelvende grunnmur.

Jeg leser med stor interesse alle innleggene i debatten som jeg, sammen med Per Kristian og deg Knut-Arne, har satt i gang om gud og gudsbegrepet. Jeg burde vel ha kastet fyrstikken og løpt, men jeg synes likevel at det burde komme et eksempel på tankegangen min. Eksemplet kan være tvilsomt ut fra posisjonen man er i, men for meg er det godt nok. Til tross for alle tenkelige logiske svikt.

For et par hundre år siden kjente man ikke til radiobølger. Altså ville enhver diskusjon om de fantes, eller ikke , være totalt uinteressant. Om noen følsomme (tilsvarende elektriske spenninger) mennesker oppfattet disse bølgene fra universet, eller hvor de kom fra . kunne de ikke forklares og i verste fall ble det regnet som galskap. Da vi endelig oppdaget disse kreftene , "temmet" vi dem til den trådløse telgrafen, radio, fjernsyn, mobil o.s.v. Vi ser ikke disse bølgene, men de er der. Vi kan ikke gjøre bruk av dem uten kunnskapen og utstyret som kan omdanne dem. Knuser jeg TV-apparatet mitt har ikke det noen virkning på f.eks. NRK. De sender ufortrødent videre. Altså kraften (radiobølgene)finnes fortsatt. På samme måten ser jeg på det som vi kaller for "Gud". Når jeg en gang dør fortsetter det som "er" videre til all evighet. Det sies at forfatteren Per Sivle rotet seg alt for langt inn i bl.a. disse spørsmålene vi diskuterer her. Han ble gal til slutt og gjorde ende på seg selv. Jeg tar det heldigvis mer piano. Det er bare slik - tenker jeg.

(Men det går jo an å få et nytt TV-apparat som har bedre kvalitet og tar signalene bedre inn enn det som ble kassert)

Som jeg nevnte tidligere har jeg lest bare noe av boken for en tid siden. Det var bare noen tanker som slo ned i meg da debatten rundt denne boken ble tatt opp forleden. Dette var tanker sammen med andre bøker om gudsforestillinger.Jeg bør ikke gi meg ut på alt for mange filosofiske betraktninger. Jeg er redd for at jeg møter veggen når det gjelder logikken og roter meg alt for langt opp i Himmelen uten å sitte inne med de rette begreper og oversikt.Jeg mener at det ikke finnes noen "Gud" som straffer og belønner oss. Å bruke ordet "kraft" i en åndelig betydning er like misvisende som å bruke ordet "Gud". Vrangforestillingen min er enkel: Alt eksisterer. Noe gjør at alt er. Men hva som gjør at alt er - vet jeg ikke. Det er dette som gjør at alle mennesker på sitt vis forsøker å finne en forklaring på "Gud" Det er bevis nok for meg.

Dette var en veldig enkel og naiv tankegang. Det er ikke "noe" noen steder . Alt som er og skjer er helt naturlig. Naturlov om du vil.

Da har jeg en mistanke om at jeg er unaturlig. Det naturlige har ikke truffet meg.....