Bokelskere.no

Siden jeg var barn har jeg likt spennende serier og enkeltbøker, uten at det betyr at vold er brukt. En av grunnene til fascinasjonen er at morderen blir tatt og balansen er gjenopprettet. En bok av Karin Fossum ga meg frysninger der det blir insinuert på slutten at det er flere gjerningsmenn. Når det gjelder Harry Potter så dør jo Voldemort til slutt. Nesten all ondskap ender fordi vi ikke kan leve slik, mennesker søker ikke ondskap er min mening. Men av og til vil et samfunn oppleve "gale" mennesker som bryter med alle normer vi kjenner, og vi så jo nå over hele landet at slike hendelser blir møtt med kjærlighet og absolutt det motsatte av hva gjerningsmannen ønsket. Nesten ingen blir massemorder uansett hva man opplever i livet av urettferdighet og utrygghet i oppveksten.Jeg tror kimen finnes inne i den som gjør slike handlinger og ingen kan gjøre noe fra eller til hvis ønsket handling ikke blir oppdaget av samfunnet.

Jeg mistet mye av respekten for Bjørnstad etter det innlegget. Rock'n'roll og elvis fikk skylda for ungdommens fordervelse, så var det rap,så var det spill osv.. Det har alltid vært noen som skal skylde på NOE når grusomme hendelser skjer.

Problemet er at det er ALTFOR lettvint. Hvordan man tilnærmer seg ethvert medium er avgjørende, hvilke motiver man har for å benytte seg av det. Og bakgrunnen til at man har nettopp den innstillingen til krimbøker,tvserier eller spill er grunnlaget man må basere seg på.

Ikke hva man gjør,men hvorfor man velger å gjøre det. Når man ser på hvor mange ungdommer og voksne som spiller spill, leser krim, ser dexter/true blood/csi osv..og hvor få som gjør sånne ting, på verdensbasis,så burde det i seg selv være utslagsgivende for at den diskusjonen er over.

Ketil Bjørnstad er en klok mann. Jeg kan aldri tenke meg at han mener å legge skylden på én enkelt faktor for å forklare noe som er kriminologiens store gåte gjennom århundrer.

Teoriene for hvorfor noen dreper har gått fra arv til miljø tilbake til både arv og miljø, og nå har pendelen svingt tilbake til genene igjen, godt hjulpet av en legemiddelindustri som ønsker seg genbaserte medisiner/løsninger for både kropp og sjel.

Jeg har stor respekt for Ketil Bjørnstad, både som person og forfatter.

Men når det gjelder hans "lesing" av Anders Behring Breivik, så leser han som fanden leser bibelen.

Breivik har "tilstått" at han har brukt dataspill for å trene seg opp til ugjerningen. Derfor er må vi snarest se på hvordan vi bruker dette mediet, for det kan umulig være bra for oss. Krimbøker og TV som forteller om/viser ugjerninger er heller ikke bra for oss.

Når man leser "manifestet" til Breivik, med alle feil og misforståelser, hvorfor skulle Breiviks påstand om at dette var vellykket trening, få være en SANNHET?

Når jeg leser "manifestet", og Breivik forteller at han er "den sterkeste mentale personen han kjenner" så kjenner jeg en trang til å le. De fleste av oss nedjusterer vår oppfatning av oss selv som verdensmestre og superhelter lenge før vi passerer 30.

Når jeg leser Breiviks ide om at politiet kom til å skyte ham, sånn at han kanskje døde, og om ikke ville møte verden fra sykesengen, og holder dette opp mot virkeligheten hvor Breivik slapp våpenet så snart en politimann snakket til ham...

Når jeg leser religionskritikken hans, hvor Breivik som "belest" ikke engang har fått med seg at muslimer og kristne faktisk tilber den samme guden...

Breiviks handling er avskyelig. Breiviks handling ville ikke kunne forsvares selv om "manifestet" virkelig hadde vært et dokument verdig å studere.

Men å begynne å tro på DELER av manifestet, når resten av det fremstår som et rent fantasiprodukt, det er heller ikke løsningen.

Jeg er dessverre redd for at vi kommer til å få en storm av SYNSERE som av en eller annen grunn MÅ fortelle oss hvordan vi, med deres metorder, kan sørge for at dette ikke skjer igjen.

Jeg skulle ønske de hadde rett, men de vil ta feil om de velger sånne lettvinte løsninger.

Det virker som innlegget ditt er sentrert rundt en oppfatning av at Bjørnstad har godtatt at dataspilltreningen for Breivik var en viktig del av forberedelsene og kanskje endog fungerer som en delforklaring på hans uhyrlige gjerninger. Alt Bjørnstad sier, er at vi vet at Breivik har spilt voldelige dataspill. Derfor synes han det er betimelig igjen å stille spørsmålet "hva gjør disse spillene med oss?". Manifestet er for Bjørnstads kronikk betydningsløst. Kronikken dreier seg primært om oss, det norske samfunnet, ikke om Breivik.

Kronikken kunne vært skarpere om Bjørnstad hadde hatt større kjennskap til spillkultur. Jeg har selv vært med i noen år og har sett hvordan spill har gått fra å dreie seg om å redde ei prinsesse eller befri et folk fra en ond makt, alt i et umiskjennelig fiktivt univers, til å finne sted i en verden som til forveksling ligner vår egen, der du er fri til å gjøre mange forskjellige handlinger, men hvor kun de onde skaper fremdrift ved å gi poeng, åpne nye historier eller i det hele tatt endre dynamikken. De opererer innenfor skrudde moralsystemer der du ikke kan velge om du vil torturere en person eller ei, men hvordan du vil gjøre det. Naturligvis har dette en effekt på barn og unge, det er ufattelig naivt å tro noe annet. En viktig forskjell mellom spillmediet og andre medier er dessuten at man selv er aktør. Når man ser en film eller leser ei bok står man som utenforstående betrakter friere til å felle moralske dommer.

Er det skadelig? Kanskje, kanskje ikke. Kunne Bjørnstad valgt et annet tidspunkt å starte debatten på? Mulig noen vil synes det. Er dette et av de viktigste spørsmålene Breiviks ondskap reiser? Nei, men det er et av dem.

Når du til slutt sier "Jeg skulle ønske de hadde rett, men de vil ta feil om de velger sånne lettvinte løsninger." så aner jeg ikke hva du snakker om. Dette er et av mange spørsmål som det kan være betimelig å stille, det er ikke et svar på noe som helst.

Det blir uansett en "høna eller egget"-problemstilling.

Er verden voldelig fordi vi leser om det, spiller det, og på andre måter "leker med det", eller leser, spiller og leker vi med volden fordi verden er blitt mer voldelig?

Vanligvis når man stiller slike spørsmål tar man også med MUSIKKEN, den voldsforherligende rap-musikken hvor utøverne nesten uten untak er eks-kriminelle som forteller om sin virkelighet i sitt gamle liv. Skjønt, så gammelt er det livet kanskje ikke, siden de stadig vekk ender opp med å skyte på hverandre.

Du har rett i at jeg nok tolket Bjørnstads innlegg litt for mye som en kommentar til Breiviks handlinger og skriverier, men som du også sier, Bjørnstads kronikk burde kanskje kommet på et annet tidspunkt for at det ikke skulle blitt slik. Men ja, jeg har nok lest kronikken på leting etter "mine kjepphester".

Men det forandrer ikke spørsmålet om videospilltreningen skal ta ansvar for deler av Breiviks handlinger.

Jodie Foster var sikkert veldig lei seg da Ronald Reagan ble skutt, men det er ikke det samme som at hun var ansvarlig for det.

Beatles var beviselig lei seg da hørte om Charles Mansons handlnger, men de sluttet ikke å spille musikk av den grunn.

Jeg vil ha en verden hvor jeg kan få ha min underholdning i fred, hvor jeg ikke er nødt til å ha en legeerklæring på at jeg kan lese den boken og se den filmen.

Når Bjørnstad i tillegg berømmer NRK for musikkvalget, denne rolige, og jeg antar "ikke-aggressive" musikken som gikk hele natten... JEG ble mer aggressiv av den musikken enn jeg ville blitt av annen musikk, men det er ikke så viktig. Personlig synes jeg det er verre at min gamle NRK-elskende mor som har på radio for å sove om natten ikke sov på tre dager fordi musikken var for forstyrrende. Men alle VET jo at man ikke blir aggressiv av å høre på klassisk musik, ikke sant?

Vi har alle ulike måter å reagere på omgivelsene på. Det er dette som gjør oss til INDIVIDER med egne tanker og meninger.

Jeg leser Bjørnstads kronikk som en helt vanlig "alt var bedre før", noe som visstnok er en vanlig påstand når man kommer opp i en viss alder. Jeg har tendenser til å bruke den selv også.

Samtidig mener jeg altså at han skriver som om han VET at høna kom før egget, "for ellers ville det jo ikke blitt noe egg, ikke sant", selv om kronikken stiller spørsmål. For spørsmålene rundt ondskapen er kun sentrert rundt "hvorfor vil vi ha dette" uten i det hele tatt å snu det på hodet og si "har vi noe valg?".

På 50-tallet var Rock'n Roll en moralsk uting. Den ville forderve ungdommen. Idag har vi en helt annen moral enn vi hadde den gang da, noe som vel betyr at kritikerne hadde rett, eller?

Hvis JEG skal leke forståsegpåer, så kan jeg jo fortelle at jeg fant hele svaret på problemene i min gamle lokalavis for noen dager siden.

Etter tragedien åpnet ungdomshuset dørene for at ungdom som følte trang til å snakke skulle ha et sted å gå til. Og en av ungdommene ble intervjuet og presterte å si "Det var så bra at de hadde dette tilbudet, for dette kunne de jo IKKE snakke med mor og far om".

Personlig har jeg hatt problemer med å snakke med mine foreldre om sex, penger og "skal jeg skifte jobb". Noe som høres ut til å gjelde for de fleste i min generasjon. Men jeg har aldri hatt problemer med å snakke med dem om terror, død og fordervelse. Jeg har aldri hatt problemer med å få dem til å sitte oppe etpar timer ekstra den gang jeg var redd for noe. Hvis dagens ungdom ikke kan snakke med foreldrene om det som har skjedd, så...

Bjørnstads kronikk er sikkert betimelig, selv om det er uheldig at han forsøker å slå mynt på tragedien for å hevde sine synspunkter akkurat nå. Men spørsmålene han stiller er for snevre, med et opplagt svar som ikke er så opplagt allikevel. For vi vil jo ikke ha et sånt samfunn som vi har fått hvor vold er en dagligdags ting. Vil vi vel? Og da må vi jo gjøre noe NÅ... Eller?

Jeg sendte en epost til en av avisene og spurte om det kunne være en ide å IKKE analysere hendelsen på en ukes tid. Ikke peke på noen eller noe. Bare ta inn over oss at vi har gjennomlevd en tragedie, og forsøke å samle oss for å gå videre. Først.

Så kunne vi gjøre en grundigere analyse og peke fingre alt vi ville etterpå.

Jeg fikk ikke noe svar.

Ondskapen har etter hvert blitt så vanskelig å forholde seg til at den mer og mer flyttes over i arvematerialet vårt.

På den måten kan vi alle beleilig fraskrive oss etthvert ansvar. Og overlate til forskere å finne en effektiv medisin.

Hvis man sammenligner tusen barn som har hatt omtrent samme vilkår i livet vil man se forskjellige utkom. Det er mulig at voldelige spill har en innvirkning på noen individer, men jeg tror også at det må være noe som gjør at akkurat disse reagerer som de gjør. Hadde de ikke fått inspirasjon fra dette ville de fått det ett annet sted. Det er tusenvis som spiller voldelige spill, leser krim eller ser på tv-programmer med voldelig innhold og fungerer som vanlige folk. Å prøve å finne en grunn til at folk handler som de gjør tror jeg er nytteløst. Det må være flere grunner, både psykiske, fysiske og ytre påvirkninger har nok sitt å si. Å se på Dexter gjør ikke at en person blir seriemorder.

Jeg har ikke noe utdanning innen dette området så dette blir bare synsing. 

Det har du helt rett i, har derfor redigert utsagnet mitt noe.

Jeg tar meg friheten til å lage en link for deg, jeg regner med det er Behovet for ondskap du reflekterer over i innlegget ditt.

Selv føler jeg meg ikke så truffet av det han skriver, jeg har aldri spilt dataspill, og krim leser jeg svært sjelden, og stort sett utelukkende Agatha Christie som ikke er så bestialsk at det gjør noe og Patricia Cornwell fordi jeg er interessert i rettsmedisin. Nevnte interesse har også ført til at jeg ser på Tause vitner som har gått på NRK i et par runder.

Dog regner jeg med at mange har et behov for spenning i hverdagen. De aller fleste lever jo ganske kjedelige liv, vi står opp, går på jobb, er der noen timer, kommer hjem igjen, lager middag, ser litt på TV, går og legger oss igjen. Neste morgen er det på'n igjen, og sånn går dagene. Da er det kanskje ikke så rart at man har behov for noe mer. Jeg for min del drømmer meg bort i bøker, filmer og TV-serier fra svunne tider, andre bruker krim og spenning, jeg ser ikke noe merkelig med det.

De aller fleste av oss er vanlige mennesker med kritisk sans som fint klarer å skille fantasi fra virkelighet. Problemet er de som ikke har den evnen, og som ikke er normalt utstyrt på andre måter. Det er disse som kan finne på å bli inspirert av en bok eller film, og det er vel også ofte disse som begår de verste ugjerningene. Men vi kan da ikke fjerne all underholdning for oss andre, fordi noen ikke kan håndtere det?

Når det gjelder det Bjørnstad skriver om barn og voldelige leker, så er det ikke alltid så lett for foreldrene. Jeg kjenner en familie hvor barna ikke får leker som er våpen-kopier, og dataspill har aldri vært et tema. Men dette hindrer jo ikke at barna får kontakt med denne type leker når de er hos venner. Man kan selvsagt snakke med barna og forsøke å få dem til å forstå, men for barn er det ofte det som er kult som er viktigst, og mamma og pappa er i hvert fall ikke kule... Også her tror jeg bare vi må stole på at de fleste barn er "normale" og om et barn skulle vise psykopatiske tendenser, så burde foreldrene forsøke å gjøre noe.

Det var det innlegget jeg tok utgangspunkt i da jeg skrev det første innlegget. Det er så mange barn som spiller dataspill, ser voldelige filmer osv, men de er blide, sosiale og normale for det. Nesten alle kan skille mellom fantasi og virkelighet. Hvis barna ikke gjør det vil vel foreldrene hindre dem i å få se, spille osv? Mine barn er for voksne til å hatt dataspill, og jeg føler at de er litt for ukritiske i deres barns bruk av sosiale medier. På jobb må jeg være positiv til alle slike medier for jeg skal bl.a. veilede og hjelpe de som ikke vet og kan. Har man en voldelig personlighet kan det jo hende at man også trekkes mot det destruktive i film og spill? For å bringe inn et sidespor; vi hører jo om menn som slår kona og smiler, hva er de påvirket av? Og vilken diagnose?

Ifølge eksperter så er mange konemishandlere påvirket av barndommen, de har ofte vokst opp i ett miljø der foreldrene selv har hatt ett destruktivt forhold. Tror også endel av disse har en personlighetsforstyrrelse som psykopat/sosiopat, men ofte vil jeg tro det ligge mer bak det. De fleste sosiopater lever ett lovlydig liv, mange har til og med toppstillinger i samfunnet.

Skal bli litt personlig for jeg er så lei av "Arv og miljø". Vokste opp i et hjem med mye alkohol og mishandling av mor, aldri meg. I dag har jeg tatt avstand fra begge foreldrene, drikker svært lite alkohol og har aldri utøvd vold mot noen. Dette vil jo være valg jeg tok på bakgrunn av opplevelser. Det verste jeg hører er at noen har "fortjent" hva det nå må være. Det er også sagt i forbindelse med dette som hendte på Utøya og er da myntet på samfunnet vårt som kanskje har blitt for godt? Jeg vet ikke, vet bare at det ikke er noen som fortjener å bli drept, slått osv. Jeg tror på mennesket og kan virke naiv, men det er ok.

Helt enig med deg når det gjelder at ingen fortjener å bli slått eller drept, uansett hve slags liv man har levd eller hva man har gjort. At noen kan påstå at ungdommen på Utøya "fortjente" hva som ble gjort er ikke til å forstå. Det er ingen som fortjener å bli terrorisert og jaktet på, aller minst uskyldig ungdom som jobber for noe de tror på.

Jeg sier ikke at alle som har opplevd misbruk eller vold i barndommen kommer å bli mishandlere når de vokser opp, noe du er ett godt eksempel på. Det er fullt mulig å bryte ut av en ond sirkel, noen klarer det på egenhånd, andre trenger hjelp, mens ett fåtall av en ukjent grunn ikke klarer det desverre. Andre har hatt en god oppvekst og fremdeles ender de opp med å utføre handlinger som ikke kan forsvares.

Jeg vet ingenting om morderen og hans familie, men det kan jo tenkes at ingen der forstår hva som utløste denne handlingen. Nå jaktes det kanskje på såkalte "Ensomme ulver" som jeg faktisk er. Håper aldri jeg kommer i søkelyset for noe. Finnes det forståelse for at noen foretrekker eget selskap uten å ha skumle planer?

I USA der de har hatt flere massemordere og studert "fenomenet" mer har de ikke kommet fram til noen fellestrekk alle har. Noen har kommer fra skillsmissehjem, andre har hatt begge foreldrene, noen har blitt mobbet, andre har vært populære. Det eneste de fant som kunne sammenlignes var noen personlighetstrekk (dette gjaldt spesielt skoleskytinger).

Tror det blir helt feil å "jakte" på noen bare fordi de er "ensomme ulver", ser ut som dette er noe som kan komme fra alle forskjellige samfunn. At det er noen miljøer man bør holde ett ekstra godt øye med er mulig, men da er også faren at man overser andre der.

Og det veldig typiske trekket er at de begynner å plage dyr før de går løs på mennesker.

Det er mange seriemordere som starter der ja. Vet ikke om massemordere har fulgt samme mønster, men det er godt mulig. De fleste av oss skjønner vel ikke hvordan man kan finne nytelse i å skade ett uskyldig vesen, uansett menneske eller dyr.

Ja, det er uforståelig. De har i alle fall ikke noen form for empati.

Det har du helt rett i. Synes empati generelt er en følelse som som blir altfor lite brukt om dagen.

Ja, nettopp, de aller fleste av oss kan fint skille på fantasi og virkelighet, og dermed kan vi spille voldelige dataspill, eller se krim på TV, uten at det gjør oss til massemordere. Problemet er de som ikke klarer å skille på de to verdenene, men jeg synes heller ikke det er riktig å legge strengere begrensninger på diverse underholdning fordi det finnes enkelte individer der ute som ikke kan håndere det.

Du har nok rett i at foreldre vil verne barna sine fra voldelige dataspill og annen lignende underholdning om de ser at barna ikke har godt av det, de aller fleste foreldre i alle fall. Men, som jeg skriver i mitt første innlegg her i tråden, barn er smarte, vil de spille på data, eller se voldsfilmer på TV, så besøker de en venn hvis foreldre ikke har de samme reglene som hjemme. Og ja, det kan være som du sier, at om man har en voldelig personlighet så trekkes man også mot filmer og dataspill av den typen.

Når det gjelder å sette diagnoer på ulike typer personlighetsforstyrrelser, så er ikke jeg kvalifisert til å uttale meg. En mann som slår sin kone med et smil om munnen kan ha en diagnose, som for eksempel psykopati, men ikke nødvendigvis. Det kommer vel litt an på hva som skjedde i forkant av at han begynte å slå, selv normat utrustede mennesker, som de fleste bare har godt å si om, kan bli blindet av sjalusi, eller nyte å ta hevn for noe, for å ta to eksempler.

Nå har ikke jeg lest Bjørnstads innlegg, men jeg synes det å kalle Breivik gal og si seg ferdig med det, innebærer en enorm ansvarsfraskrivelse. Det virker jo også som om han vil bli erklært tilregnelig. Det er etter hendelser som dette naturlig at man markerer avstand, jeg blir ikke overrasket over at folk i kjølvannet av denne tragedien bærer moralens fane høyere hevet enn noen gang. Vi er konfrontert med hvor mye hat et menneske kan bære på og hvilke grusomheter det er i stand til å begå, og vi vil helst ikke vite av det.

Breiviks handling ikke kan forklares som et resultat av barndomstraumer, mindreverdighetskomplekser eller psykologiske diagnoser alene. Det ligger politisk motivasjon og mange års planlegging bak, som ikke må undervurderes. I Breiviks hode har antagelig vårt samfunn like stort behov for endring som det hadde for de revolusjonære av 1789 og 1917. Det finnes mange mennesker i Norge som deler hans oppfatninger, og hvordan vi møter dette politisk, om vi skal inkludere disse i større grad eller fortsette å stemple dem som rasister så snart de lufter sine oppfatninger, vil kanskje være vel så avgjørende for hvilket ettermæle dette får, som to hundre tusen roser løftet til værs i Oslo.

Vi kan kalle Breiviks handling for ond, for hvis ikke dette er ondskap så er ingenting det, men kaller vi det galskap risikerer vi å skyve noen vesentlige problemer til side. Er vi så redde for hva de har å si, disse som ikke liker vårt samfunns verdier, som motsetter seg det flerkulturelle samfunn? Tåler vi ikke deres ord, kan vi ikke møte dem med gode argumenter? Jeg tror det. Stoltenberg sier at vi skal møte dette med mer demokrati, og jeg er usikker på hva han mener med det, men jeg tror debatten nå må ha høyere ambisjoner enn å grave i Breiviks private liv og freudianske teorier for å forklare ondskapen.

Om ordet "gal" ikke skulle vært brukt er kanskje "ekstrem" bedre? Selv om han har politiske grunner til det han gjorde og sikkert en del meningsfeller, så har jo heller ikke de menneskene gjort det han har gjort. Hva oppnår han i disse miljøene? Jeg ønsker egentlig ikke å diskutere Breivik, men handlingene må fordømmes. Er min holdning naiv så ok. Er enig med filosof Lars Svendsen som sa at vi får ingen vaksine ved fødselen mot ondskap. Hvor ondskapen kommer ifra er det vel heller ingen som vet, bare at noen har dårligere odds enn andre, men det betyr jo ikke at de utfører grusomme handlinger. Må bare si at jeg ikke er et fagmenneske på noen av de områder som blir diskutert i forbindelse med denne saken.

Ekstreme var handlingene utvilsomt, og naturligvis må de fordømmes. Det jeg synes er påfallende er hvordan vi nå som det er en nordmann som har begått slike uhyrligheter ønsker å kunne kategorisere ham som gal, mens islamistisk terror gjerne forstås ikke som galskap, men som resultatet av iboende egenskaper ved en bestemt religiøs tro eller en sterk overbevisning tuftet på verdier i utakt med eller som opprør mot våre. Hvis Breivik viser seg å være klar, rasjonell og tilregnelig, så må vi tørre å gå videre og spørre hva som kunne skape politisk motivasjon sterk nok til at den gjorde ham til en massemorder.

Kanskje vi skal diskutere ordet "gal"? Fagfolk vil selvfølgelig bruke andre ord og sette en diagnose. Men blant mange nå er jo ordet "psykopat" blitt et vanlig uttrykk på en del mennesker , det er vel like ille som "gal"? Så lenge et menneske fungerer i samfunnet er det vanskelig å avsløre tanker osv., men når en handling er gjort så vil noe settes på plass hvis man har hatt spørsmål ang. en person man har kjent. Går man tilbake til gamle kirkebøker hadde man ordet "idiot", det brukes vel heller ikke som noen term lenger? Men når et menneske begår noe uhyrlig kan ikke alt bare gjemmes bak diagnoser og fine ord, og "syk" blir jo også feil. Så langt det er mulig må et menneske ta ansvar for sine handlinger. Skal lese "ondskapens filosofi" av Svendsen, kanskje jeg mener noe annet etterpå?

Jeg har kontakt med folk fra alle verdenshjørner og ordet "crazy" er brukt uansett religion og politisk ståsted. Det gjør det kanskje fattbart? Sensur av bøker er jeg i mot, at noe er uinteressant er en annen sak. Vi kan ikke bare lese kjærlighetsromaner eller søke det gode og være blind for at det finnes mennesker som mener at vold er den eneste framgangsmåten. Etter å ha levd en stund ser man jo at mennesket ikke lærer og grusomme ting skjer over hele verden fra tid til annen.