Bokelskere.no

Det kan komme gode diskusjoner (og kanskje konklusjoner) ut av å diskutere verdier, tankesett og kultur med et ikke-relativistisk utgangspunkt. Altså med det utgangspunkt at noen kulturelle verdier er bedre enn andre, som individorientering framfor familieorientering.

Men jeg mener at verdier, tankesett og kulturer ikke er statiske fenomener, men dynamiske og til en viss grad individuelle. Jeg regner med at både jeg og DD er nordmenn, del av en vestlig kulturkrets, men likevel ulike.

Jeg mener at mennesket ikke først og fremst er natur, rase(gener) og evolusjon, fordi det gjør kultur til noe statisk, iboende og medfødt. Og det mener jeg den verden vi lever i gir oss tusenvis av eksempler på hver eneste dag, at kultur ikke er. Mennesket, som samfunn eller individ, endres langt raskere enn evolusjonære prosesser. Og vi er innenfor vår genetiske gruppe langt mer forskjellige enn dyr, fordi vi er mennesker og kulturvesener. Ofte kan individer fra to forskjellige genetiske grupper, ha mer til felles, enn to individer fra samme. Derfor mener jeg det er lite fruktbart å styre samfunn ut i fra viten om gener. Å mene noe generalisert om hele "raser", som at noen har lavere IQ enn andre, og hevde at større bevissthet om dette er nødvendig for å nå lykkesamfunnet, mener jeg menneskene for lenge siden har bevist at betyr lidelse. Om det er apharteid i Sør Afrika, segregering i USA, Holocaust eller japanernes råskap i mot kineserne.

Derav min skepsis til naturalistiske feilslutninger i avslutningen av innlegget, egentlig bare en annen måte å si det du spurte DD om: "Hva skal man bruke det til?". Videre er jeg relativist av natur (eller kanskje burde jeg si miljø) selv, men er svært opptatt av hvordan mennesket skal ta det ekstra steget fra kunnskapen som sier oss at ingen verdier beviselig er bedre enn andre, og til noe som ligner et moralsk fundament. Enhver kultur og ethvert samfunn må ta en slik avgjørelse, hvis ikke kan ingen samfunnskontrakt eksistere. I så måte synes jeg DDs stadige henvisning til den moralistiske feilslutning er skivebom, da samfunnet ikke hadde fungert uten, og siden naturalistiske feilslutninger aldri kan sørge for annet enn et politisk fundament som har grobunn i en darwinistisk "moral", en påberopelse av ansvar for menneskets evolusjon på lang sikt, og ikke i en forståelse av hva som er rett her og nå. Slik jeg oppfatter det, i hvert fall. Og tyranniet i en slik ordning vil bli langt styggere enn det tidligere nevnte liberale majoritetens tyranni. Dette i ytterste konsekvens og spissformulert, naturligvis, men poenget er uansett at ja, jeg er enig, for selv kulturen representerer i seg selv et voldsomt steg fra essens, i hvert fall slik det menneskelige samfunn fortoner seg i dag, og kan, ulikt gener, tilby visjoner som mennesket er avhengig av. For igjen å sitere T.S. Eliot: "human kind cannot bear very much reality". I mange henseender er det bra.

Men jeg mener man må kunne snakke om alt, da. Og jeg mener relativismen må kjenne noen grenser.

Svada slutt.

Ler av avslutningen og mener det er viktig det du sier. Altså viktig svada:) Et lite spark likevel: jeg synes det er litt morsomt at "de sinte unge menn" har en tendens til å bruke "venstresida" som en sekkebetegnelse der alt vondt og vanskelig kan puttes inn. Samtidig er det lite problematisering rundt at den økonomiske globaliseringen, og frislippet av finansøkonomien, er et høyreprodukt. Og at den kulturelle rotløsheten det kan virke som vi er inne i, også skyldes amerikanisering og arv etter Reagen og Tatcher.

Hehe, jeg er kjent for å sparke i både den ene og den andre retning i tillegg til å ofte ikle meg djevelens advokatkappe, men det var kanskje ikke meg du siktet til heller. Ellers er det jo ikke slik at de to mer eller mindre klare motpolene i denne diskusjonen uten videre kan knyttes til politisk tilhørighet, selv om de tradisjonelt sett kan gjerne nettopp det. Sikkert like mye et utslag av gruppetenkning og i partiene som noe annet.

Dette med økonomi er utrolig vanskelig, og langt utenfor trygt farvann for undertegnede. Frihandel, klassisk sett høyresidens ideal, har jo aldri vært forsøkt, paradoksalt nok fordi de kreftene i mennesket som høyresiden i større grad anerkjenner enn venstresiden ikke har tillatt det. Planøkonomi gikk heller dårlig i kommunistlandene, kan man vel trygt si, og i mer moderat form stagnerte den fullstendig i flere vestlige land. Høyresidens økonomiske politikk har vært en helt nødvendig injeksjon (dersom ikke store samfunnsendringer skulle finne sted), og åpningen av finansmarkedene har akkumulert store verdier samtidig som det har åpnet for spekulasjon og dermed potensielt større finanskriser enn noen gang. Nå finnes det jo nærmest bare en modell som alle i større eller mindre grad sverger til, den siste finanskrisen gjorde ikke noe med det, trist nok, vil mange si. Vi får se hva som skjer når EU før eller siden raser sammen.

Og angående kulturell rotløshet så kjøper jeg ikke uten videre at ansvaret kan tillegges amerikansk kulturimperialisme og høyreorientert politikk, selv om det sikkert er en del av forklaringen. Høyresiden har jo også alltid vært opptatt av det tradisjonelle, av å ta vare på det som fungerer, av kulturell identitet og av det de oppfatter som urokkelige verdier, selv om disse riktignok har skiftet mye gjennom årene. Jeg leste nylig en bok der det argumenteres for at konservative i virkeligheten viser større respekt for forskjeller enn hva venstresiden gjør, som med sin relativisme kun har en fiende, nemlig de som ikke er åpne for alt, med andre ord ganske mange. og relativisme bærer jo implisitt i seg en utrolig sterk kime til fremmedgjøring.

Argumentet støtter oppunder teorien om at folk flest føler seg fremmedgjort fra det de har oppfattet som en liberal elite som ikke lenger kjenner virkeligheten, noe som dermed har gitt høyresiden en ny vår i Europa. Finanskrisen stagget denne oppsvingen noe, men det er neppe det siste vi har sett til dette massenes opprør mot elitene. Vel, alt dette er i grunn litt på siden av diskusjonen, men det er interessant og alt henger sammen, for eksempel gjør nok det at man ikke lenger kan si visse ting at denne effekten blir forsterket, og det er også noe av grunnen til at jeg synes det er bra at DD kan og tør å entre banen.

Igjen, det er djevelens advokat som snakker når det gjelder mye av dette, men alt er vanskelig.

Nei, brukte utrykket "unge sinte menn" mer som en spøk og klisje.

Angående USA: derfor ordet "også". Og fordi om jeg er velkjent med begrepet "kulturimperialisme" tenkte jeg ikke først og fremst på det, men på at USA lenge har vært utviklingspioner og økonomisk motor. Det har påvirket vår måte å leve på, på godt og vondt. Den franske revolusjonen og ideene den avfødte har bidratt til at vi lever i demokratier, det er ikke til å kimse av, slik det er gjort tidligere i debatten.

Og når det kommer til å være modig og nyskapende mener jeg du gjør to feil: 1) Tankene som er brakt til torgs er urgamle og jeg mener lite modige (det er sjelden ens egen "degenerering" det gås i krigen for å gjøre noe med) og 2) Ved å mene at alle ideer er like verdifulle som debattbidrag, begår du selv den relativistiske bommerten å oppløse alt og gjøre det vanskelig å skille ondt fra godt. Jeg mener at rasistiske strategier er av det onde, og vil ikke møte det med et søkende sinn. Jeg har ikke noe å hente der og vil heller kjempe i mot min egen fremmedfrykt, enn å dyrke den.

Når det gjelder den økonomiske krisen i Europa, kan restaureringen ende i sosiale og økonomiske problemer for store grupper. Får dette feste seg, frykter jeg kombinasjonen med flere som klarer seg dårligere og det ytre høyres krav om kulturkamp, og ennå værre: større eugenisk bevissthet, som var Stoddards uttrykk.

Dette dreier seg etter min mening ikke om fremmedfrykt, men du har rett i at den type forskning og kunnskap vi har diskutert her og i andre tråder vil kunne bli misbrukt, og jeg støtter av den grunn det vitenskapelige paradigmet som sier at ikke alt bør forskes på, faktisk. Det er en stygg, men oppklarende erkjennelse man gjør når man forstår at folk flest ikke tåler alle sannheter. Dette mener jeg til tross for at jeg forsvarer ytringsfriheten med hud og hår, noe som også er grunnen til at jeg om ikke mener at alle ytringer har lik verdi, uansett synes det er bra de luftes og kan diskuteres. Hvis meningsrommet i vestlig kultur av en opplyst elite dyttes inn i rammer som det er svært vanskelig for folk flest å forholde seg til fordi det de oppfatter som realiteter ikke kan snakkes om, så sprekker før eller siden bobla og helvete bryter løs. Da er det bedre å avklare eventuelle misforståelser og foreta justeringer i rommet som DD nevner, mellom naturalistiske og moralistiske feilslutninger.

Jeg er en svoren antirasist, fnyser av forestillinger om etnisk renhet og folkeånd, synes landegrenser er noe forbanna tull, men innser at mennesker flest trenger å identifisere seg med en gruppe og at de derfor inntil videre må bestå, og ler av de som sier at historiekunnskap gjør oss istand til å unngå nye feil, da ikke bare de samme feilene begås om og om igjen, men historien brukes som begrunnelse for de selvsamme feilene. Der står jeg.

Jeg er i utgangspunktet altså svært liberal, men jeg blir skeptisk til den moderne liberalismens grenser når en kristenfundamentalist i USA brenner koranen og dette utløser selvmordsbombeaksjoner, og det er jesustullingen som får den vestlige medias oppmerksomhet og gis ansvar for uhyrlighetene, og mediebildet nærmest bærer preg av at vi mener å kunne forstå de voldelige reaksjonene. Virkelig? Jeg har innsett at jeg lurte meg selv da jeg mente jeg kunne forstå slikt. Kanskje avhenger dette av hvor langt man mener forståelse ligger unna sympati, og kanskje finnes det en distinksjon mellom forklaring og forståelse som gjør at jeg heller mot at man først og fremst bør gjøre det førstnevnte i tilfeller der menneskeliv går tapt ved andres hånd.

Dessuten er toleranse ikke bare noe som bærer i seg en maktdemonstrasjon, "se, jeg tolererer tullet du holder på med", men som også kan være svært lite respektfullt overfor den eller de som skal tolereres, "jeg tolererer dette, fordi jeg innser at du ikke vet bedre". Mine synspunkter i denne tråden skyldes til slutt et engasjement for menneskeheten som helhet, verken mer eller mindre. Jeg går ikke i 17. mai-tog og synes de som gjør det kan få veive med hvilket flagg de vil. Sånn for å oppklare eventuelle misforståelser knyttet til min ideologiske overbevisning, som for øvrig er mer eller mindre ikke-eksisterende.

Jeg skrev i begynnelsen av innlegget at ikke alle tåler alle sannheter, men vel så farlig er det at informasjon blir tilbakeholdt og at det eksisterer sterke føringer for hva man kan snakke om. Uavhengig av hvem som har rett og hvordan virkeligheten faktisk ser ut, så er det dette som er i ferd med å skje i Europa, later det til, og holder det på lenge nok så vil virkeligheten utvilsomt endres til det verre for alle parter, moralsk eller materielt.

Jeg må nok skuffe både deg og DD ved å plassere meg et sted midt imellom dere, hehe.

Er enig i stort sett alt du skriver:)! Bare tre ting: dette mantraet om at det ikke er "lov" å diskutere ditt og datt i Europa kan også misbrukes til å sette seg selv i en offerrolle. Og ofte møtes motargumenter med at de er et forsøk på knebling. Også mener jeg vi må ha et mål om å kunne lære av historien:) Og jeg mener det finnes standpunkt som ikke bør møtes med toleranse, ydmykhet og respekt, nettopp fordi de selv tramper på de samme verdiene og alle menneskers ukrenkelighet og likeverd.