Bokelskere.no

av og til blir jeg ganske matt av å lese enkelte innlegg her...det fins dem som mener at enkelte bøker er finere å lese enn andre...og der vil jeg protestere på det sterkeste..all litteratur har sin egen verdi...om mennesker leser de tunge klassikerer...eller "såkalt" kiosklitteratur...blir jo opp til dem...vi er jo ikke smaksdommere...selv har jeg lest flere bøker i uka ..siden jeg var 6 år...har pløyd gjennom ditt og datt...men jamen om jeg vil bestemme hva andre mennesker skal lese...det blir opp til hver enkelt,og alt som gir en god opplevelse...er av det gode...uansett..

Dette er en debatt jeg hadde bestemt meg for å skygge unna - av flere årsaker.

Nå faller jeg likevel for fristelsen og siterer Inge Eidsvåg, leder for Nansenskolen, i Aftenposten søndag 10. juli. Eidsvåg skriver blant annet: " Jeg har møtt mange mennesker som knapt har lest en bok i hele sitt voksne liv, og som ikke har spesielt dype tanker om fiolosofiske spørsmål, men som i praksis viser både klokskap og medmenneskelighet. De har hjertets dannelse.
Lesing er viktig, kunnskap om kultur er viktig, filosofi er viktig. Men dette må aldri brukes til å rangere individer etter "hvilket nivå de har som mennesker". En slik rangering gir meg ubehagelige assosiasjoner."

Så kan jo hvem som helst ta dette til seg - både såkalte forståsegpåere og de som mener seg utsatt for sistnevntes gruppe....

"Hjertets dannelse" er et begrep jeg tar til meg.

Kan du gi et eksempel på innlegg der noen vil bestemme hva andre skal lese?

Jeg tror det hele står og faller på det man vi ha ut av leseopplevelsen. Jeg leser klassikere og såkalt "tung" litteratur når jeg har tid og fred i sjelen til dypere tenkning. Jeg leser krim på ferja, for da blir det av-og-på lesing og det egner seg dårlig til de grundigere grubleriene. Jeg har en lettere diktsamling liggende på badet for "kortere oppdrag" og jeg leser sci-fi & fantasy bøker på senga rett og slett fordi jeg synes det er koselig. Hver sin sjanger til hvert sitt bruk.

Derfor har jeg litt problemer med å si hva som er en god bok. Nettopp fordi forskjellige bøker dekker forskjellige behov alt etter hvor man er i livet eller noe så enkelt som når på dagen man leser. Klassikere er klassikere av en årsak, selvfølgelig! Språket er helt forskjellig fra sci-fi & fantasy og krimbøkene mine, selvfølgelig! Men er klassikerne nødvendigvis bedre for det? For hvem? For hva? En lokal humorist fra Stavanger har hjulpet meg med bøkene sine flere ganger i livet enn noen som helst klassiker har klart.

Jeg leser det jeg trenger, når jeg trenger det, og da er bøkene gode - for meg - uansett. Og helt ærlig, hva andre mener om bokutvalget mitt er fullstendig uinteressant. Selvutnevnte forståsegpå'ere har etter min mening ikke forstått seg på det vesentlige med litteraturen...

Nettopp. Ei bok er god for en person som får mye ut av den, og det finnes ingen bokgud som avgjør hvilke bøker som er best. Likevel kan vi selvfølgelig finne både nytte og hygge i å diskutere hva vi synes er gode og dårlige trekk ved ei bok.

Nok en gang, smaken (på bøker) er som baken.

Er det så mye mer å didkutere her da?

Sorry, jeg er en kjip smaksdommer. Jeg vil ikke bestemme hva andre mennesker skal lese, men jeg er uenig i at all litteratur har sin egen verdi. Noen litteratur er dårligere enn annen litteratur. Det betyr ikke at du blir et dårligere menneske av å lese en dårlig bok.

Jeg bruker mye tid på å lage mat, er kresen og opptatt av god mat. Det betyr ikke at jeg kan like ordentlig søppelmat i ny og ne, men jeg vet forskjellen på indrefilet og billig burger.

Jeg tror ikke på "tunge" bøker, heller. Jeg tror bare at noen bøker er skrevet på en måte man må lære seg å like, på samme måte som man må lære seg å like østers, kaffe, vin og oliven. Det smaker rart første gang man spiser det, men når du har fått sansen for kaffe, går du aldri tilbake til rødbrus.

For meg virker det som om du ikke greier å skille verdien av teksten folk leser, og verdien av at folk leser. Ja, det er bra at alle koser seg med den boka de liker best. Det betyr imidlertid ikke at boka de koser seg med, egentlig er best.

"Tro aldri at du er helt verdiløs.... - du kan alltid brukes som et dårlig eksempel!!"

Uttrykket kan veldig enkelt overføres til denne diskusjonen. All litteratur har faktisk sin egen verdi. Hvordan vi vekter verdien er imidlertid noe helt annet, og utelukkende subjektivt.

Ingen har definert hva verdien av en tekst skulle være. Jeg vil nok påstå at noen bøker antagelig mest hadde en verdi for forfatteren selv å få skrevet ned... Og huan (hun/han) har tilfeldigvis funnet en forlegger som har svelget det.

"Like" versus "være".

Er det slik at når ordet "klassiker" blir nevnt, så blir slik litteratur oppfattet som tung ("tunge klassikere"), og at det derfor blir færre som leser den?

Og er det tilfelle at alle "klassikere" er tunge (går ut fra at det menes 'vanskelig tilgjengelig', 'uforståelig', etc.)?

Mitt inntrykk er at mange har den fordommen at klassikere er tunge, ja. Disse har gjerne aldri lest en eneste klassiker, men de "vet" at det krever for mye tid og tankevirksomhet til at det er noe for dem. Det synes jeg er synd, for av det jeg har lest, så er slett ikke alle klassikere hverken lite tilgjengelig eller uforståelige.

Jane Austens romaner regnes som klassikere, men disse er da ganske så enkle å ta til seg, i alle fall om man er åpen for at bøkene er skrevet i en helt annen tid, og at de bærer preg av dette, for eksempel språklig. Om man først er skeptisk til klassikerne, så er det kanskje ikke noe sjakktrekk å begynne med Joyce, men det finnes da nok av bøker som kan puttes inn i kategorien som burde være mulig å lese for de fleste.

Vi må kunne felle noen dommer over bøker skal litteraturen beholde sin verdi (skrev et par innlegg om dette i en tråd jeg startet for en tid tilbake). Hvis verdivurdering er noe som utelukkende skal og bør gjøres av den enkelte og alt koker ned til "den gode opplevelsen", så har også alt potensielt samme verdi. Og da mister jo begrepet verdi sin betydning. Ingen her kan uansett si at deres individuelle smak bare er nettopp det. Våre preferanser forandres av nye lærdommer og av sosial interaksjon. Derfor er også dette forumet til, vil jeg tro. Problemene oppstår når personlig ære og stolthet overskygger ønsket om å tilegne seg ny lærdom og forsøke seg på nye perspektiver. For meg virker det på meg som om du er indignert over at noen har felt en dom over din smak, men stå på ditt (ikke for hardt) og respekter at motparten gjør det samme, så vil dere nok begge befinne dere på et annet sted da diskusjonen er over. Mitt fravær skyldes for øvrig at det i det siste brukes mer tid på diskusjoner som denne enn på konstruktiv meningsutveksling om litteratur her inne. Her er et forslag til en kur for forumet: Senk skuldrene, bidra med det du kan, respekter din neste, og husk fremfor alt: It's not personal!

Ja tenk om vi alle kunne fulgt disse rådene:)

Jeg har også lest mye opp gjennom årene, og jeg må nok si at det finnes bøker jeg ikke husker stort av. Gjør det dem til dårligere bøker enn de jeg husker godt? Har det ikke mer med min egen interesse å gjøre?

Jeg kjøper f.eks. nytrykkingen av Morgan Kane-serien og har alltid funnet glede i de enkle, varme fortellingene (og fortellergleden!) til Margit Sandemo. Jeg syns de er bra bøker og skjems ikke over å ha dem i hylla. Mange bøker leser jeg på engelsk for å kunne nyte orginalspråket, det vakre, uttrykksfulle språket fra hundre år tilbake, slik som Tolkiens. På samme måte kan jeg lese Kielland for å nyte språket..

Noen ganger er språket rotete og upresist, men gjør det fortellingen dårligere? Det er bare bred lesererfaring som gjør at jeg kan si språket kanskje er dårlig. Jeg må si meg enig med deg og uenig med de som mener at "livet er for kort til å lese dårlige bøker". Hvordan vet man det på forhånd, om man ikke har lest, da?

Jeg tror det som gjør bøker "finere enn andre" er hvorvidt de treffer akkurat DEG! At kjemien stemmer, så og si. Vi er heldigvis forskjellige..

Eigentleg eit svært interessant innlegg. For mange er det slik at boka er noko "heilag" som ikkje må tilsmussast av litteratur som er mindre verd. Me forlangar jo ikkje det same av film og tv - og cd-mediet er jo ikkje utelukkande for seriøs musikk. For det er jo faktisk slik at dei same personane som rakkar ned på andre si lesing sjølv gjerne ser såpeseriar på tv eller b-filmar på kino. Underhaldning i bokform, eller såkalla "dårlege" bøker, er heilt ok - og som du skriv, dei kan også ha sin eigenverdi. Eg har sjølv tidlegare jobba mange år i pocketbokbransjen - og for oss var underhaldningslitteratur eit fag som me tok særs seriøst! Men når alt dette er sagt - det er klart at det vil vera ein kvalitetsmessig skilnad på litteratur.

jeg forlanger akkurat det samme av musikk og film som jeg gjoer av boeker. jeg har inntrykk av at folk som bryr seg om bra boeker, ogsaa krever bra musikk og film, og motsatt.

Kanskje det kan ha noe å gjøre med at vi har lært å analysere litteratur på skolen, og det derfor har blitt mer "seriøst" for oss. Musikk, film og tv blir tatt lettere på i skolen og da er det lettere å få en friere eller mindre gjennomtekt holdning til det.

I min alder har jeg ikke tid til å lese alle de gode bøkene, derfor leser jeg bare de beste. Forsøker i alle fall.

En luksus de fleste bør unne seg, men det som er best for deg er ikke nødvendigvis det som er best for meg. Og hvordan kan en vite hva som er best før en har lest, bortsett fra det som åpenbart er ranket som kvalitative mesterverk av kjennere?

Ja, det er et dilemma.
Men det er nok mer enn jeg kan komme over "som åpenbart er ranket som kvalitative mesterverk av kjennere". Så jeg regner med å ha mer enn nok lesestoff av den typen jeg er interessert i.

Og jeg håper da virkelig at det ikke er noen som oppfatter dette som om at jeg vil bestemme hva andre skal lese. Om så er tilfelle, er det en stor misforståelse ...

Fullstendig enig i det du sier om at "det som er best for deg er ikke nødvendigvis det som er best for meg."

Lurer på om ikke Norge er et litt spesielt land med sitt skille mellom finkultur og populærkultur (f.eks. såkalt kiosklitteratur, triviallitteratur).

Til orientering titta jeg gjennom trådene på den svenske versjonen av bokelskere. De har holdt på siden 23 april 2009, og jeg fant én tråd som omhandlet temaet finkultur vs populærkultur. Tråden hadde 24 kommentarer.

Siden jeg gikk fort gjennom trådene, kan jeg ha gått glipp av noe, men jeg kan vel slå fast at nabolandet kanskje ikke er så opptatt av dette skillet som det vi er?

Hva heter den svenske versjonen? Prøvde å søke etter den men fant den ikke...

boktipset.se

Boktipset.se :)

Okei:) Takk for tips. Skal gå dit å se litt bare for gøy:)

Nei.. Norge er ikke et sånt land. Det er ikke noe klart skille mellom finkultur og populærkultur her-det er min mening som utlending. I andre land er det et langt tydeligere og iblant ekstremt skille som nærmer seg rent hat :) Det er forferdelig. Men man koser seg stort med misnøyet, det kan jeg love ;)

Jeg mente ikke annet enn det jeg skrev og det var ingen undertoner:) JEg er enig med deg på mange måter.

Kiosklitt. er nok ikke det jeg leser, men jeg leser jo ikke så mange mesterverk heller, men når jege leser den type litt. er det mest for å forstå hva andre ser i dette. Jeg øver meg på å lære å like. tok litt tid før jeg lærte meg å like rødvin og kaffe også, men sånn er nå jeg skapt,hehe.

Da jeg er på ferie nå (Balkan) har jeg tid til å observere og gruble litt over ting(Cathy, jeg kan jeg også;)) Blant annet så har jeg registrert at det nesten er bare nordmenn som leser på stranden. Er det noe på lik linje med påskekrim mon tro?

Men du sier noe, mulig de ikke har et så klart skille i andre land mellom finkultur og populærkultur. Norge er jo litt i bakevja når det gjelder kultur i forhold til for eks andre land sørover i Europa. Opera, kunst og kultur er kanskje noe de får inn med morsmelken andre steder, utvannet vin og sang til arbeidet. Gikk forbi en slakter i går som sang opera mens han holdt på å rydde litt i kjøttdisken,hehe. Vi har jo mest kjøpesentere i Norge, slakterbutikker må du vel på Frogner i Oslo for å oppleve, men der er det vel også flere som er opptatt av finkultur ( er ikke fordomsfull, men er kanskje på litt tynn is,hehe) Nei, det ligger ingen forskning bak mine ord, bare synsing så ikke ta det så høytidlig:)

Jeg velger nok prøve- og feile metoden fortsatt når jeg velger både litteratur og kulturelle aktiviteter. Har ikke erfaring/ kompetanse nok til å vite hva som er best for meg. Veien blir liksom til mens jeg går, og det kommer den nok til å fortsette med i mange år fremover.

Og da er vi ved kjernen av det hele: det er jo dette vi diskuterer på disse sidene! ;-)

jeg er den foerste til aa innroemme at jeg er en forstaasegpaaer. folk leser saa jaevla mange daarlige boeker ass. men jaja, det er bedre at folk leser noe enn at de gjoer ikke noe/ser paa tv.

Jeg har ikke lagt merke til slike diskusjoner her, men har sett det magne ganger tidligere andre steder, at man ender opp med å føle seg "dum" eller at man har "dårlig smak" i andres øyne i litteraturdiskusjoner. Ofte har jeg sittet igjen med inntrykket av at det oftest handler om ide som ikke deles av den som skriver.

Jeg skriver ofte at jeg synes en bok er dårlig, eller at det ikke er stor litteratur, at det er dårlig språk osv. Det betyr ikke at jeg ikke allikevel kunne kose meg med boka, jeg er rimelig altetende fra kiosklitteratur, legeromaner, Shakespeare og store mengder krim og ungdomsbøker. Og jeg synes kvalitetsforskjellene er interessante, det opptar meg, og derfor skriver jeg om det. Det betyr ikke at jeg anser meg og andre som koser seg med slike bøker som mindre verdt, dumme eller at de har dårlig smak.

Jeg mener allikevel ikke at alle bøker har like stor verdi. Jeg mener at de bøkene som er stor kunst og litteratur har større "verdi" enn kioskromaner. Og så hva?

Det er jo slik at kun de beste bøkene og forfatterne får priser og utmerkelser, og jeg syns det er slemt at kiosklitteraturforfatterne ikke engang får status som forfattere og får være med i foreningene.. "De beste bøkene" er vel de som kan bli husket om hundre år, slik vi sitter og leser klassikere nå. Men om en bok er aldri så rost i media og av bredden av lesere, kan det godt hende jeg synes den er dårlig fordi den ikke treffer meg, at den ikke interesserer meg..

Da er det meg det går på..

Jeg skal ta et eksempel: Jeg kommer aldri til å lese Knausgård, fordi jeg har en oppfatning av at de er dårlige bøker, men det betyr ikke at jeg ikke respekterer dem som leser bøkene hans. Jeg for min del mener å si at de ikke interesserer meg! De er jo tungvektere i hva som er in å lese nå, ut fra en kollektiv bevissthet må det bety at de er bra bøker... Motstridende, ja..

Man må kunne skille mellom smak og behag og kvalitet. At noe er av god kvalitet betyr ikke at alle liker det, enten det er snakk om klær, møbler eller kunst.

Om noe er bra eller ikke i betydningen god litteratur handler ikke om hvor mange som liker det eller ikke. Altså, det er ikke slik at fordi noe leses og likes av mange så er det "bra bøker" i betydningen god litteratur.

Ingen smak er dårligere enn en annens fordi den er annerledes. Det bare kommer an på hvem den passer...

Bøker selges til stor del på grunnlag av massenes mening, det skulle vel de fleste kunne si seg enig i, men det lokker ikke nødvendigvis meg fram fra bakerste hylle med de såkalt obskure titlene og rare utgivelsene!

Hva min smak er? Jeg foretrekker vidsynthet og toleranse og prøver ærlig og så godt jeg kan. Innimellom må jeg bare erkjenne at det ikke går, men forsoningen ligger i at jeg har prøvd. Jeg gidder ikke være kappesnuer hvis vinden skifter retning. Jeg vil ha mine egne meninger, selv om jeg kan tåle andres (forskjellige fra mine?). Så jo, subjektivt mener jeg det finnes dårlige bøker. Og nei, objektivt er det salgstallene, media og de evinnelige pengene som bestemmer om bøker er gode.

Hva man sier høyt går jo på om man vil velge subjektiv eller objektiv vurdering.

Leseglede, er det viktigste for den individuelle leser, uansett hva det er mellom to permer.
Det at ikke alle skjønner at jeg f. eks. liker å lese all denne gamle litteraturen, er helt greit. Jeg blir ikke fornærma på noen måte, for jeg prøver heller å forklare hvorfor jeg liker å lese eldre litteratur, bl.a. klassikere. Mange tror det er så "tunge" bøker, i grunnen er jeg ikke helt sikker på hva de mener med det.

Valg av utdannelse/yrke betyr vel ikke alltid så mye ang litteraturinteressen.
En adm.dir kan foretrekke Donald og krim, og det er vel ikke noe spesiellt rart i det.
Jeg tror vi mange ganger blir så opphengt i gamle fordommer ang folks lesevaner at vi drukner i forståsegpåere som vi vel mer eller midre er, de fleste av oss :)

Vel, sosialdemokratiet og janteloven tillater alt... så bare kjør på. Hvorfor ikke gjøre som i tidligere kommunist-Europa?: erklære analfabeter og bondeproletarer for folkets helter, og gi professortitler til primitive grafomaner med munndiare og middelalderlig tenkning?

(du lurer du på hva "grafoman" betyr? google det!)

Jeg er enig med AnjaE i at du går hardt ut, Cathy. Samtidig hadde jeg veldig sansen for din spissing av problemstillingen, hvor du (slik jeg oppfatter det) elegant har formulert en ironisk vri på det hele. ;-)

Hvis vi aldri kan uttale oss om hva vi mener om bøkene uten at dette blir tatt til inntekt for at "dårlig bok = dårlig leser som liker dårlig bok", så kan disse nettsidene nedlegges prompte.

Altså, dette var mer som en kommentar til at noen her (meg inkludert kanskje) uttrykker seg vanskelig og uforståelig og "flotter seg" ved å bruke masse fine, komliserte og snobbete ord, hehe. Det hadde egentlig ikke noe å gjøre med hva slags bøker man leser! For min del kan man lese Don Quijote i original og skrive notater på spansk i en notatbok med gullinnbinding, eller så kan man lese Jo Nesbø og være venrdens flinkesete krimgåteløser osv,... Jeg har sagt her før at bøker påvirker det samme "systemet" hos mennesker, det var snakk om tanke- og følelseskarusellen bøker setter i gang, uansett hva de handler om og hvilken sjanger til hører til.

Det jeg mente her - og jeg gikk ganske hardt ut, det skjønner jeg ,heh - var: hvorfor skal kunnskap erklæres for snobberi og folk som bruker "fine" for forståsegpåere. Jeg mener: kan man noe, så er det jo klart man skal bruke det. In a sentence. Basta.

Dette var en underholdende ordveksling.. Får jeg påpeke at kiosklitteraturen også får dyslektikere til å lese? Har ikke det en egenverdi?

Jeg har flere venner med dysleksi, de syns det er vanskelig å lese. De forstår ikke hvordan jeg kan sluke ei 300-siders krimbok på en kveld (noe som ikke er en sjeldenhet blant folk her, vil jeg tro..), men jeg prøver å få dem til å lese likevel.. jeg prøver å finne noe til dem som er tilstrekkelig underholdende til at de drives til å bla om og lese neste side også, ikke gi opp..

Da blir et enkelt språk viktig, at det ikke inneholder lange, kompliserte ord som gjør at de føler seg dumme fordi de må google dem (du har et artig poeng der, Cathy).

Igjen har jeg lyst til å komme med et eksempel, Per Pettersons Ut og stjæle hester har vunnet mange priser og er sterkt kritikerrost. Han bruker ingen kompliserte ord uten at språket føles fattig. Det som gjør boka rik er forfatterens finfølelse, øyeblikkene er presist formulert og språket er fantastisk avstemt i mot handlingen. Språket flyter med en symfonisk eleganse..

Men såklart, en presis formulering krever i blant et rikt ordforråd. ;-D

Ja, en formulering krever ikke nødvendigvis mange ord, men de rette ordene.. Og den trenger ikke å være rett på sak- en god debatt tåler litt "avsporing" (digresjon!), metaforer, undertekst, mangetydighet, ironi. Og ja, de rette ordene..Og hvis det da viser seg at de rette ordene er snobbete.. mia culpa.

jepp, rikt ordforråd kan uten videre byttes ut med kunnskapsbredt ordforråd - eller kunnskaper om hvordan la være å si alt! Noe Hemigwaysk over å kutte ut alle overflødige ord, da. Er ikke det en romanse mange forfattere har? Noen klarer det søren i meg og, så det holder.

Det er vel ikke mias skyld, det er vel din. Eller?

Mnei.. ikke min, men kanskje mea sin?;P

Det krever kanskje litt mer av den som skriver hvis en skal skrive slik at alle forstår, så da kan en velge om en vil gjør det enkelt for seg selv eller for andre. Evt hvem en vil nå. Klart det har blitt en del googling når jeg skulle tolke det du av og til skriver, men siden jeg er så nysgjerrig som jeg er har jeg tatt på meg den jobben:)

Jeg har også googlet noen ting jeg har lest her inne, f.eks. ordet digresjon ;) Og da så at det er folk her som kaller "digresjon" for "avsporing", hiihi, og de to ordene er på en måte synonymer, men har likevel ganske forskjellige betydninger, sånn nyansemessig... Og da tenkte jeg at det alltid har vært urett å kalle en digresjon for avsporing her inne.....:)

Du går ganske hardt ut her, Cathy, men jeg synes likevel at du har et poeng. I et innlegg i denne tråden skrev jeg:

Jeg har selv opplevd, ute i ”den virkelige verden”, at folk har rynket på nesa over at jeg liker krim. Om jeg tilføyer at jeg har stor pasjon for Shakespeare, merker jeg at inntrykket av meg endres.

Det jeg derimot unnlot å nevne, er at jeg har opplevd det motsatte langt oftere. Selv om jeg er en ganske allsidig leser, merker jeg at enkelte blir ganske utilpass om vi diskuterer bøker og jeg nevner en eller annen klassiker. Jeg har mange ganger blitt spurt om jeg bare leser disse bøkene for at det er “riktig” eller at jeg har et ønske om å være “intellektuell”… Om jeg så svarer et rungende “nei” på disse spørsmålene, sitter jeg likevel igjen med følelsen av å ikke bli trodd. Du er en sånn en som ikke interesserer deg for gode historier og gode leseopplevelser, bare om statusen det tilsynelatende gir å lese klassikere og andre bøker av det påstått tyngre slaget. Dessuten ser du ned på oss som virkelig koser oss med bøkene.. Hver gang jeg har opplevd dette, blir jeg trist. Alt jeg har ønsket å formidle har jo vært nettopp gleden ved det å lese og gleden ved det å ha møtt et verk som appellerer til meg.

Jeg tror i grunnen denne debatten om forståsegpåere er temmelig oppkonstruert. Har vært medlem her i mye over ett år, og tror aldri jeg har sett et innlegg der noen prøver å bestemme over andres boksmak. Det jeg derimot har opplevd, er mange flammende innlegg om bøker av alle sjangre. De er alle herlige å lese, for de vitner om at leseren har hatt en god opplevelse og gjerne vil dele den med andre likesinnede her inne. Ja, som BOKELSKERE og lesehester er det vel likesinnede vi tross alt er?

Takk AnjaE, dette var godt skrevet;-D Har gitt deg stjerne

Ja, kritikken går dessverre begge veier: det fins de som blir ille berørt når man nevner en klassiker, og det fins de som begynner å hyperventilere når de hører tittelen på en krimroman. Hvis man er svak, så skal man velge å snakke om krim med de som elsker krim, og om Dostojevskij med de som elsker Dostojevskij. Hvis man er sterk, skal man ikke tilpasse seg omstendighetene, men dele sin leseglede ubetinget. Jeg ser at du har lest mye krim og mye klassikere... det er en vanskelig situasjon, kan man si :):) Jeg hadde ikke klart dette.

Nå skal jeg prøve å formulere forskjellen mellom kiosklitteratur og klassikere, ganske så stilisert (jeg tror jeg kommer til å tråkke på noens tær.. men pytt, jeg er ganske upopulær fra før ;) ;)... Ja... altså. Leser man Hamsun, Dostojevskij og Bjørneboe, så er man mer opptatt av dypere spørsmål og temaer enn når man leser Jo Nesbø. Dessverre, sånn er det bare. Man er mer opptatt av og tenker mer på livet med dens årsaker og virkninger, på virkeligheten og hva den består av. Jo Nesbø tilbyr sikkert noen veldig interessante historier, til og med god karakterskildring osv men sjeldent noe å tygge på enn et plott med et - sikkert- spennende høydepunkt.

Så: man er en dypere person hvis man ikke liker krim. Haha. Det er sant. Spørsmålet er om dette er en veldig stor fordel, rent darwinistisk, (snakker om det naturlige utvalget, heh)- for er ikke det så at de som tenker for mye ,forgår lettere? Er mer tilbøyelige til å få depresjon og angst? (kall det eksistensiell angst, det er fremdeles angst):):):) Det er nemlig nesten aldri sånn at man finner svaret hvis man leter lenge og iherdig nok. Så.. underholdning er kanskje bedre enn grubling, krim er bedre enn tung litteratur, lek er bedre enn melankoli. Flyte på overflaten er bedre enn dykke ned i det mørke vannet? Mest sannsynlig.Men mitt krav er da: det skal være reflektert. Reflektert underholdning, reflektert lek. Da er man tilbake i utgangspunktet- refleksjon. Tenke, tenke ,tenke. Process, process,process.

Og ja- og når det gjelder det vanskelige språket til enkelte av oss her inne, heh: er ikke det språket som er det mest essensielle når det gjelder bøker?! Er ikke det språket vi utvikler av å lese bøker?! Er ikke det en tett sammenheng mellom språk og tenkning?! (det er en og samme ting egentlig) Så.. bøker utvikler språket/tenkningen...Man får kanskje bedre ordforråd av å lese Hamsun enn av å lese Nesbø??

Jeg vet ikke om det er lurt å fortsette :)

Apropos krim, har du lest noe av Gert Nygårdshaug? Der er det litt å bryne seg på. Litt kryptisk av og til, men fornøyelig lesing. Min ferielektyre.

Litt å bryne seg på? Hvordan da? Jeg antar at han skriver på liknende måte som Akunin (som jeg har lest), sånn sett at boka er gjennomført på en raffinert og sofistikert måte, men ..jeg tror ikke det er stort mer enn det der. Får du en fonemmelse av livets surrealistiske natur av å lese krim? Er det poesi i krim? Er det tankeganger og sinnstilstander som er utenom det hverdagslige, eller rettere sagt: den kriminelle hendelsen og omstendighetene og det "hverdagslige" kring den? Er det noe mer enn underholdning og - rett og slett - en intens handling? Er det noe, hm, essayistisk over krim? Er det formuleringer, metaforer og sammenlikninger, pussige hendeleser og observasjoner, assosiasjoner og allusjoner som illustrerer menneskets natur? Nei.. Nettopp.

Du stiller så mange spørsmål, og Gert Nygårdshaug kan trolig ikke tilfredsstille alle dine krav til god litteratur, sikkert få. Handlingen i disse bøkene foregår i forskjellige land hvor litt av disse landenes kultur, mat og vin- tradisjoner beskrives. Det er tolking av gamle skrifter, myter og overtro. Foreløpig har jeg vært innom St. Emilion i Frankrike, Sør Italia og Egypt, med en kort tur innom Midt-Norge. Uten å røpe for mye, siden jeg også har lest bok nummer 5, hvor en slags oppklaring kommer, er det trolig en dyp depresjon som ligger bak mye av det som skjer.

Er ikke så god på spesifikke sjangre så jeg kan ikke uttale meg om det er essayistisk. Noe det sikkert ikke er.

Nei, men jeg har lest Boris Akunin. Veldig bra, sofistikert krimforfatter fra det nye Russland ;) Bøkene hans er oppbygget på en ekstremt raffinert måte, og måten han tegner bildet av det nye Russland nærmer seg veldig mye Dostojevkij sin måte å tegne bildet av det gamle Russland..;) Kryptisk er vel et ganske treffende ord her og. Fortreffelig eksempel på deilig, utfordrende logikk, en herlig hjerne, han. Ikke noe tungsinn her, men ...finnes det egentlig russiske bøker uten tungsinn? Jeg tror at til og med krimmen i Russland preges av en slags dypsindighet og melankoli, her på et samfunnsmessig nivå. Er det fordi alle forfatterne der på en eller annen måte er etterfølgere av Dostojevskij?

Jeg elsker B. Akunin! Bøkene er typisk russiske, men likevel hver og en forskjellige – forfatteren gjør et nummer ut av å ta for seg forskjellige sjangre innen krimlitteraturen (det lukkede rom, spionromanen osv.). Er du forresten klar over at forfatterens navn er et pseudonym, som spiller på den tross alt mer berømte Mikhail Bakunin? Morsomt ;)

Bakunin, ja.. hihi. Kult. har du lest noe av Bakunin? Det har ikke jeg, men det frister, det frister..:)

Nei, men det er fristende for meg også!

Tja,hmm. Tenkte å svare på det siste du skriver, om ordforråd. Når det gjelder Hamsun så er språket, ihvertfall i den ene jeg har lest, veldig utdatert, ihvertfall i min verden. Men, i andres er det muligens aktuelt å slå om seg med språk fra tidlig 1900-tall. Ellers er jeg enig med deg at Nesbø muligens ikke utvider ordforrådet til leseren bortsett fra når det gjelder diverse uttrykk om torturmetoder, krimtekniske saker med mer. Er nok ikke spesielt dyp av meg og surfer nok litt på overflaten ;) Blir det for mye grubling er det lett for at det går over i depresjoner og angst.. Men ellers er jeg selvfølgelig glad for at det er mange kunnskapsrike personer her på BE som kan vise meg lyset. Er nok mer for lek enn grubling, men sier som Ole Brumm "ja, takk begge deler" Det ene utelukker nødvendigvis ikke det andre.

Er ikke utdatert feil ord? Hamsuns språk er fra en annen tid, og vil naturligvis virke svært gammelmodig, kanskje til og med fremmed for moderne lesere, men skal man av den grunn si at det er utdatert? Visst er "utdatert" et ord med mange synonymer, men har det ikke flest negative konnotasjoner? Jeg synes utvilsomt at Hamsuns språk virker arkaisk, men virker det mosegrodd, uaktuelt, ubrukelig, ugyldig eller ute av kraft? Nei, det synes jeg definitivt ikke. Når du skriver at det er utdatert, synes jeg du får det til å virke som om språket hans ikke er relevant for moderne lesere, og jeg håper og tror jo at det slett ikke er det du mener.

Tja, er neimen ikke sikker selv. I den konteksten det ble skrevet i var det et svar på Cathys innelegg om å utvide ordforrådet, noe hun har rett i. Men jeg er en praktiker og synes det er greit å se nytten av dette i dagligllivet. Det var nok det jeg tenkte da jeg svarte. JEg skrev vel også at det gjaldt i min verden. Jeg forstår at i forhold til å lese og tolke gammel litteratur, er det nyttig og berikende med et slikt vell av skildringer og nyanser Hamsun benytter i sine bøker. Men for meg som foretrekker nyere litteratur har jeg ingen spesiell nyttte av det gammelmodige språket. Jeg humrer litt av både Hamsun og Dostovjevski ( som jeg også leser/ har lest), men jeg blir ikke klok på det.
Som jeg har skrevet noen ganger, så er jeg fortsatt i utvikling og kanskje jeg en gang finner ut av det. Det skal ikke stå på innsatsen ihvertfall:) Som en anne klok bokelsker skrev for en tid tilbake parfraser jeg: Ser med undring og beundring på alle de unge menneskene som allerede har forstått og kan tolke og elske den type litteratur, noe som mange av oss litt eldre fortsatt jobber med å forstå.

Språket hos Hamsun er utdatert, ja.. Men jeg syns at man som nordmann burde ha kjennskap til hvordan det norske språket var på Hamsuns tid. Det er ikke obligatorisk at man skal bruke ordene Hamsun brukte i nåtida! Det har jeg ikke sagt! Men det er både interessant og lærerikt og krever en sunn nysgjerrighet å bli kjent med språket til Hamsun og Ibsen. Nå er ikke jeg norsk, men jeg har til og med hatt lyst å lære meg norrønt for å kunne lese kongesagaene i original! Jaja, jeg vet at norrønt er "utdadert".Herre. Men språket forteller mye om hvordan mennesker tenkte - og selvølgelig skrev! - i forskjellige epoker, så det er absolutt verdt å få med seg, syns jeg. Det beriker ens språkverden, å lese Hamsun er en utfordring, det er det, og det er bra, for da utvikler man språkevnene sine i sitt eget morsmål og er mer åpen for å ta innover seg alt som er morsomt og spesielt og interessant ved språket. Man bearbeider all denne informasjonen i løpet av tiden, og ender opp med et godt spårk til slutt, selv om man ikke bruker Hamsuns ordforråd eller ordet "Kuboå" i sin daglitale ;) (jaja, "kuboå" er et ikke-eksisterende ord. men spårkleken, den språklige oppfinnsomheten er essensiell for den tenkende, det visste også Hamsun)

Så, for å oppsummere: hovedvekten ligger på språket når det gjelder lesing og bøker. Språket rent teknisk til og med- det jeg prøver å formidle. Litteraturspråket som en kilde for berikelse av ens eget spårk. Litteratur bidrar til å forbedre språkbruken ved å skjerpe språkevnen generelt. Det er morsomt. Og jeg har kost med med Bjørneboes "Bestialitetens historie" og dens uttrykk på latin, italiensk og tysk og et rikt norsk språk, et spårk som bærer preg av etterkrigstida i Norge, MER enn jeg hadde kost med med Nesbø... Må beklage en gang til , men sånn er det bare :)

La meg svare deg, det du skriver til å begynne med, min rolle forteller at jeg må - og ta naturligvis dette med en klype salt, jeg er jo ikke helt habil! Hamsun er slettes ikke utdatert, nei, det er nåtiden, ja nåtiden nemlig, som har skrånet ut. Språket hans er så opprinnelig som det kan bli. Nåh, i det minste for meg som har lest ham så mye at jeg rusler rundt og tenker med hans ord; det høres riktig ut, mens radikal bokmål får det til å vrenge seg i meg, haha.

Selvfølgelig er du den rette, og det er veldig mange som er enig med deg. Jeg har ingen vansker med å forestille meg deg ruslende rundt i gul dress, hatt, kanskje til og med en spaserstokk, og gruble over livet, kjærligheten, og andre store spørsmål:)

Tube ekte majones,hehe. Du får sagt det, men skjønner ikke hvorfor du mener jeg er ironisk for det var ikke ment slikt. Eirik her jo selv sagt i tidligere innlegg at han lever i en annen tidsalder og at han elsker Hamsun, og da er vel ikke så rart at jeg drar assosiasjoner til Nagel i Mysterier. Tenkte det var på sin plass. Ikke noe ondt ment i det. Jeg bare humrer for meg selv over annerledesheten. Den er både berikende og festlig.

Er det noe jeg ikke forstår her?? Men jeg synes Cathy går langt over streken i det innlegget du (Ann Christin) har svart på ovenfor her (majones). Snakkes mye om personangrep i dette forumet, at vi skal skille sak og person, og ikke angripe enkeltpersoner, men i mine ører lyder innlegget direkte fornærmende... Men kanskje det er noe jeg, som sagt innledningsvis, ikke forstår her......

Jeg har lært av AnjaE og tatt på meg de "riktige brillene". Gidder ikke å la meg provosere av noe som sikkert bare er en misforståelse:) Men takk for at du påpeker det. Er ikke så gøy å bli sammenlignet med en tube ekte majones, men prøver å se humorisktisk på det. Har heller ikke problemer med at noen sier jeg ikke er i stand til å gruble.. Få om ingen her som kjenner meg. Jeg sitter i solen og nyter livet. Litt sjokoladeis og senere litt rødvin, Livet er herlig:)

Beklager majonesen, virkelig. Misforståelse eller ikke- ironisere kan man "livet, kjærligheten, og andre store spørsmål", men siden jeg vet hva du syns om Nagel sin avstikkende gule drakt,-en umulig skikkelse, faktisk,det skal du ha-,så går tankene mine følgende gang: 1) Ann Christin liker ikke Nagel og Hamsun 2) Ann Christin synes at Nagel og Hamsun grubler over "livet, kjærligheten, og andre store spørsmål" med et smilefjes på slutten (kan man gruble med et annen persons smilefjes på slutten?) 3) det er ikke kult å gruble med et smilefjes eller ikke på slutten 4) jeg mistenker at her gjøres det narr av de små bjørnene som grubler (nå har jeg skrevet "grubler" så mange ganger at jeg ikke lenger vet hva det betyr) 5) hm. 6) gruble med et smilefjes på slutten og ordet "store" i kombinasjon med spørsmål lukter ironi 7) jeg må bruke ironi mot ironien.

det er en viss - stor -fare for å henge seg opp i ordvalget og smilefjes når man LESER andre folks tanker. det er jeg klar over.

Nå har ikke jeg noe i mot verken Nagel eller Hamsun. Har vel heller ikke sagt at det er galt å gruble, tror jeg, men jeg grubler ikke så mye selv. Utfordringen med skriftlig kommunikasjon er jo akkurat dette, at en blir misforstått, spesielt av dem som ikke har satt de "riktige brillene" på og som ikke kjenner "stilen" en skriver.

Ikke skjønner jeg hvorfor jeg gidder å foklare meg da det er jeg som er den "fornærmede" part i denne diputen. Ikke liker du smilefjesene mine heller. Og siden jeg ikke er så god på presise formuleringer og fremmedord er det vanskelig å nå gjennom til deg, Sorry Sam.

Tror du bare er litt kranglete innimellom og ønsker å provosere. Mulig du har rett mht ironisering av grublingen og evt nødvendig påfølgende depresjoner, men ikke i innelegget til Eirik, og da kun fordi du idealiserer det og fremstiller det som et must for å leve et meningsfullt liv. Har forøvrig respekt og forståelse for både tenkere, grublere og depressive. Tror jeg er ganske empatisk, men det har jo ingen nytte her inne.

Det har i hvertall aldri vært min intensjon å fornærme Erik. Tror han vet hva jeg synes om han og at det absolutt ikke er noe ondt bak det jeg skriver.

"Mulig du har rett mht ironisering av grublingen og evt nødvendig påfølgende depresjoner", skriver du, men i resten av innlegget ditt og et til innlegg nekter du for fullt at det var snakk om ironi. Jeg kjenner stilen din, ja, og jeg VET at du var ironisk. Jeg VET at du ser ned på de "kompliserte, mistilpassede og ikke verdensvante grublerne" slik som Nagel. Det er nettopp dette som fikk meg til å skrive det jeg skrev.

Du tar feil, Cathy. Jeg ser ikke ned på kompliserte, mistilpassede og ikke verdenvante grublere. Mulig at jeg ser ned på noen, men ikke akkurat denne "gruppen"

I dag så jeg to unge menn på stranda med hakekors tatovert på kroppen; slikt er jeg ikke så begeistret for. Likegyldighet synes jeg også er en uting, men ikke misforstå min manglende erfaring og innsikt med grubling og mistilpassethet med nedlatenhet og ironisering.

At vi er så forskjellige behøver ikke nødvendigvis at vi ikke kan respektere hverandre og hverandres syn på diverse. Du har jo en del sterke meninger, men det utelukker ikke at jeg ikke har respekt for det meste av det du uttaler deg om. Når du bringer følelser inn i dette forumet kan det av og til gå litt over stokk og stein, og da er jeg nok ikke helt på linje.

Det må kunne være litt humor i innlegg også. Hvis alt skal være så dødsseriøst og alvorstynget blir det trist å være tilstede.

Pass på nå så "brillene" ikke er så langt unna:-)

Takk for påminnelsen:)

Jeg bruker smilefjes bak et innlegg for å nettopp å vise st det IKKE er ironi. Et smilejfjes er på en måte avvæpnende, satt for å vise at det ikke er vondt ment. Slik bruker jeg det, og slik tolker jeg det hos andre. Mulig andre bruker det i andre hensikter, men men....

Jeg gjør også det. Synes det er nødvendig med noen smileys for å få frem at det jeg skriver ikke alltid bør tas så høytidlig.

Når jeg tenker meg om så er det egentlig et stort kompliment å blir sammenlignet med en tube EKTE majones. Hva er vel bedre enn å være EKTE:):):)

Hadde det vært så vel. Det var ikke akkurat det som ble lagt vekt på i begrunnelsen;) Er det noen som er motsetninger her så er det nok Cathy og jeg. Ingenting å bekymre seg for.

Huff, majonesen var faktisk litt drøy. Sorry. (men bra uttrykk, eller? heh. du får lov å bruke det ;)) Ingen kjenner noen her bare ved å ha skrevet litt til hverandre. Men men.. livet ER herlig. Det jeg mente var at - blabla ..refleksjon.. blabla. Jeg er faktisk tom for fornuftige ord nå :)

Hmm... Var du den samme som sa at man måtte lese de tunge tankene, for det gikk ikke an å leve dem, eller blander jeg sammen her nå?

ja.. been there, done that, blitt lei

Jeg er enig i at det er en balansegang – og av og til, til en viss grad, en feig en – som kreves av sånne lesere som meg ;) Personlig har jeg absolutt ingen problemer hverken når det gjelder å snakke om krim eller russisk litteratur, problemene kommer heller når jeg prøver meg på en slags sammenslåing. Ærlig talt: Dostojevskijs Brødrene Karamasov kan på enkelte måter sidestilles med krim, iallfall befinner vel boka seg innen krimmens videste begrep? Men: mange lesere er ikke villige til å trekke disse linjene.

Hurra! Jeg er enig i at Hamsun, Dostojevskij og Bjørneboe har gitt meg mye mer enn hva en krimbok noensinne har gjort! Likevel: jeg leser krim i perioder jeg har det svært travelt, rett og slett fordi jeg ikke greier å la være å lese og der og da ikke evner å ta inn over meg noe annet enn nettopp et krimplott eller ren underholdning… Jo Nesbø gir meg spenning; jeg har lest alle hans krimbøker, men han kan ALDRI erstatte en forfatter som f.eks. Shakespeare. For det aller meste trenger jeg litt mer å tygge på enn hva Nesbø kan gi meg..

Jeg vet ikke om man er en dypere person om man ikke liker krim, men jeg liker å tenke at man er mer sammensatt som leser om man velger å gå dypere inn i litteraturen, dvs. at man våger å utfordre seg selv. For min mor hadde nok det å lese ei utfordrende krimbok vært mer enn nok, for meg stiller det seg annerledes. Ikke fordi jeg er bedre enn henne, men rett og slett fordi jeg befinner med på et annet sted når det gjelder preferanser innen litteraturen. Her er jeg absolutt på linje med deg: det dreier seg om refleksjon og det å jage videre på leting etter kunnskap.

En av de mest komiske sidene ved denne debatten, er for meg språket. Som ungdomsskolelærer er jeg vant til å uttrykke meg (alt for) omstendig. Likevel synes jeg selvsagt det er forfriskende med alle dere som hiver dere utpå (ja, det gjelder blant annet deg, Cathy!). Enkelte ganger er det riktig så fornøyelig for min enkle hjerne å prøve å følge tankerekkene andre kommer med. Hver og en av oss – til tross for feilbruk av tegnsetting, manglende dobbeltkonsonant eller utstrakt bruk av fremmedord andre ikke helt skjønner i innleggene – er absolutt i sin fulle rett til å uttrykke seg på sin måte her på disse nettsidene. Noe annet hadde absolutt minnet om sensur (jfr. kommunismen du tidligere nevnte). Jeg setter pris på å lære nye ord, og sjekket selvsagt ut definisjonen på grafoman (som jeg tolker som en person som skriver og skriver, men som bare skriver innholdsløst tull..). Jeg som leser er absolutt ute etter å utvikle både min litteraturkunnskap og mitt ordforråd, noe av det aller beste med å lese er tross alt at en kan nyte og lære samtidig.

Du – og jeg – vil trolig få pepper fordi vi hevder at Hamsun har et bedre ordforråd enn Nesbø. Men: denne påstanden er korrekt, likefremt som det er korrekt å påstå at Nesbø har mer intrikate og bestialske plot enn hva Hamsun kan varte opp med ;) Synes i grunnen det å sammenligne så ulike forfattere er temmelig meningsløst, på lik linje med å sammenligne Margit Sandemo med Virginia Woolf. Begge har absolutt sin plass vår litteraturhistorie, på samme tid som de appellerer til ulike lesere.. Sandemo ga meg lyst til å lese mer, Woolf har utviklet meg som menneske i voksen alder… Sånn har det iallfall vært for meg som leser ;)

Hihi-.. du er dyp? Gratulerer ;) Det er egentlig en handikapp, prøvde jeg å si i et annet innlegg her i tråden. Du spør hva som er koblingen mellom grubling og tenking på den ene sida og angst og depresjon på den annen? Jeg skal svare med et spørsmål: Er det mulig å ikke bli deprimert hvis man tenker for mye? Og et annet spørsmål: Er det mange av de store forfatterne i mer moderne tid, og da snakker jeg "dype" forfattere, som ikke er enten alkoholikere ,suicidale eller viser fram et åpenbart meningstap? Og hvis man leser disse forfatterne, er det ikke fordi man også lever med/er i ferd med å få et alvorlig meningstap? ;)Camus, Sartre,Bukowski,Bjørneboe..bare for å nevne noen.nok om angst og depresjon. Man tenker ikke så mye når man leser boka, det er sant, men den har en virkningskraft som treffer som et lyn iblant. det må du ha opplevd. og man blir hekta på denne opplevelsen,og oppsøker andre bøker som treffer som et lyn.Huff.. hvis man PRØVER å skjønne hva boka har å formidle, er man på feil vei. Det å PRØVE i det hele tatt er nytteløst i alle sammenhenger.

Da jeg snakket om språk ,snakket jeg ikke så mye om språket som virkemiddel i en bok, men om språket som sådan- dvs boka som et læremiddel i et språk (det kan være et fremmed språk, det kan også være morsmålet, det kan også handle om allmenn dannelse når det gjelder fremmedord..) Så lese hjelper definitivt på å utvikle ordforrådet!

Hm, ok... dyp og grubling er det en klar sammenheng mellom. Skal prøve å forklare hva jeg mener med disse to ordene ved hjelp av synonymene og antonymene deres.

Hvis grubling er i samme semantiske feltet som tungsinn, og antonymet til dyp er grunn, så skal grunn bety som mye som lettsinn i mange tilfeller? ;)

Men ja- interessante forfattere er tungsinte og dype og grublende ,og det er bare dem ,og de bisarre, jeg kan lese.That's the truth :)

Hæ? Etymologi? Please :) Debatt? Du spurte. Jeg svarte.

F*ck everyone who's not depressed :):):)

Du må gjerne fortsette, for nå begynner dette å nærme seg en reflektert diskusjon;)

En reflektert diskusjon som har vært mange ganger før, men... det er jo en grunn til at diskusjonen dukker opp igjen og igjen. Og det er en grunn til at folk lar seg drive med. Og det skal du ha, uavhengig av hvordan jeg personlig oppfattet det første innlegget ditt: Du fikk opp temperaturen i diskusjonen!

Når det gjelder påstandene du kommer med i dette innlegget, kan jeg heller ikke denne gangen la dem stå uimotsagt:

"Leser man Hamsun, Dostojevskij og Bjørneboe, så er man mer opptatt av dypere spørmsål og temaer enn når man leser Jo Nesbø"

ER man virkelig mer opptatt av dypere spørsmål? "Si meg hva du leser så skal jeg si deg hva slags person du er"? Personlig mener jeg denne formen for generalisering er helt vanlig i "litterære" kretser. "Har du ikke lest de store forfatterne så er jeg ikke interessert i hva du tenker". Smak på det... Det virker litt lett, gjør det ikke? Ikke mye kjøtt på den uttalelsen. Det er nemlig sånn at du ikke kan si NOE om meg basert på hva jeg leser. Du kan komme med allverdens teser, men du kan ikke bevise noen av dem. Det er slett ikke umulig at jeg er mer interessert i å LEVE disse store spørsmålene enn jeg er i å LESE om hva andre mener om dem.

Og hvis du kan ta det som det er ment (altså som et personlig synspunkt og ikke et angrep på din person), "sånn er det bare" beviser faktisk ikke påstanden din.

man er en dypere person hvis man ikke liker krim.

Og det er man fordi...? Det er ikke lov å like begge deler? Eller være så dyp at man faktisk trenger noe lettere for å komme opp fra bunnen?

Når det gjelder krav til "reflektert underholdning" så er jeg helt enig. Uavhengig av genre.

Språk er viktig når man leser. Og skriver. Jeg tilstår gjerne, jeg både fryder meg og gremmes over enkelte av innleggene her inne. (Av og til over det samme innlegget). Kvaliteten er sprikende, men det er bare bra. Det hadde vært forferdelig kjedelig om vi alle var likttenkende og liktskrivende. Det at man er velformulert betyr ikke at man ikke kan lære noe av et dårlig formulert innlegg.

Jeg er heller ikke helt enig i at språket er det mest essensielle når man leser bøker. Språket er en vesentlig del av opplevelsen, men jeg vil faktisk heller lese en engasjerende bok med dårlig språk enn en språklig god bok som er fullstendig uengasjerende.

Men som det vel også er sagt her i tråden (jeg tror det var her, og er for makelig anlagt til å sjekke så jeg parafraser "en eller annen post fra bokelskere.no") Den som har noe å si bør se an sitt publikum. Teksten blir IKKE bedre av å gjøre den vanskelig tilgjengelig for leserne. Det er ingenting GALT i å bruke vanskelige ord om det er de rette ordene å bruke. Men det å bruke de vanskeligste ordene man kan bare for å kunne si "se hvordan jeg kan skrive" vil fort gjøre at teksten kommer i veien for budskapet. Og DET er en situasjon hverken tekstforfatteren eller leseren er tjent med.

Skal vi se... ;) Økt temperaturen, ja, det vil jeg tro.. jeg pleier å spissformulere ting slik som "sånn er det bare", selv om det kanskje ikke fungerer så bra som bevis. (jeg prøver ikke å bevise noe by the way.. tror jeg i hvert fall, hm. jeg er for øvrig ikke native speaker så.. det kan forekomme feil. grammatikk, vet du. altfor vanskelig ;) for more "info" on the subject check http://cathys-blogg.blogspot.com/) Men ja.. reflektert. It's a f*ng disability!!! Det er det.

Hvordan oppfattet du det første innlegget mitt da? Det hadde jo alt: ironi, politikk, mangetydighet ;) Nesten som et gresk drama. Men, seriøst: hvordan skal man si det jeg sa ellers da? Men... aggressiv kapitalisme i kombinasjon med sosialistiske verdier... det fungerer jo egentlig bra... selv om det er en selvmotsigelse.Huff.. likevel: alle kan ikke ha rett. Det går bare ikke. Sånn er det bare :)

Ok.. leve de dype spørsmålene.. det er greit nok. Eller.. nei. Det er det ikke. Jeg skjønner i hvert fall ikke det. Leve de uten å lese om dem? Jeg skjønner virkelig ikke. Hvordan har du lært å kjenne disse spørsmålene da om ikke gjennom bøkene? Hvordan vet du da hvordan du skal leve dem hvis du ikke har fått kjennskap til dem? Men jeg må tilstå en ting: jeg for min del foretrekker nåfortida å LESE om de dype spørsmålene enn å LEVE dem ;);) faktisk.

Og så lurer jeg på en ting: hvordan i all verden skal man plutselig kunne sette seg ned med en krimroman etter å ha tilbragt halve livet på å dykke ned i den herlige miseren av tanker som tar mye, men ikke gir noe tilbake? ;) Andre veien går det kanskje- at man går fra krim til dypere litteratur..men omvendt... trur ikke det.

Enda en ting å tilstå: for meg er språket alt. Språket er veien til ...hm, hva skal man kalle det..oppvåkningen? Jeg har studert språk og lest bøker og formulert meg på forskjellige språk siden jeg kan huske. Å studere språk er Å TA AVSTAND. Å lese/snakke på et fremmed språk hele tida er å ta avstand. Å ta avstand er farlig ;)

Som jeg sier lenger opp, det går så absolutt an å leve de dype tankene uten å lese om dem. Heldigvis går det også an å leve de dype tankene uten å skrive om dem.

Som tao sier: Sitter du i din gode, dype lenestol og leser de dype tankene, så tolker du deretter. LEVER du de dype tankene, så tolker du deretter.

Det er litt for enkelt å hevde at "siden du ikke leser de dype tankene så er du et grunnere menneske". Med den typen tanker innabords, hvem er det EGENTLIG som er grunn?

Når det gjelder å gå fra litteratur til krim så er det veldig fristende å trekke frem Andre Bjerke. Men han er kanskje ikke dyp nok i utgangspunktet til å bli godkjent i denne sammenhengen?

Jeg vet ikke, jeg sitter bare her i nattemørket og trykker på knapper på et tastatur. Jeg har ikke rett til å dømme noen, egentlig.

Men hvis jeg skulle gjøre et forsøk på akkkurat det, og da bevege meg utenfor både min bekvemmelighetssone OG litt på kanten av skikk og bruk siden jeg da kommenterer deg som person på veldig spinkelt grunnlag; du har allerede sagt det, men du konkluderer feil. Språket er VEIEN, ikke MÅLET.

Jamen.. formen er innholdet. Det har jeg endelig SKJØNT. Haha. Det var faktisk litt av en sjokk da jeg sjønte det...

Selv har jeg aldri opplevd at noen har kritisert hva jeg leser uansett sjanger, klassiker eller mer "folkelig" litteratur, men jeg har opplevd at en venninne har sagt at "Øya" var litt enkel, da jeg spurte hva hun synes om den. Jeg var selv ganske fornøyd med den boka, og fikk litt å tenke på. Det er en stund siden nå og jeg har etter dette blitt medlem av bokelskere.no og opplevd noe av det samme flere ganger. Det har tatt litt tid før jeg har innsett at det ikke er meg de kritiserer som liker boka, men språket til forfatteren, evt troverdighet og annet som gjør dette enkelt for noen. Men for all del det er ikke hyggelig å få høre at andre mener det du liker er enkelt.

For en voksen dame som har lest hele livet er det en overgang å plutselig skulle forholde seg til nye måter å lese på. Har vel nevnt det før, men det føles litt på samme måte som da jeg forsto at noen talte kort når de spilte kortspill. Det ble med ett så seriøst.

Jeg er nok en av dem som" ikke har forstått" at noen koser seg med Shakespear;) Ikke at jeg har trodd de har sagt det for å være "viktige", men for meg er ikke den type litteratur noe jeg koser meg med. Hamsun er jeg ikke like sikker på, men det har jeg vel nevnt tidligere.

At det er en sammenheng mellom det å like klassisk litteratur/ musikk, opera og evt ballett er nok sikkert naturlig. Forstår en seg på for eks Shakespear forstår en seg muligens også lettere på annen klassisk/ gammel kultur. Det behøver nødvendigvis ikke å bety at om en liker Grand prix (som Eirik nevner under), evt allsang på grensen, også leser enkel litteratur. Selv er jeg ikke spesielt opptatt av musikk, men siden jeg har to jenter som lytter til popmusikk, er det ofte det jeg går og nynner på.

Siden vi er så mange forskjellige typer her inne blir det nødvendigvis litt krasj når noen uttaler seg på sine premisser, det skjer stadig vekk. Jeg opplevde en gang jeg var på ferie at etter noen dager, da vi hadde etablert kontakt med en annen familie, mest på grunn av ungene, ble avvist da jeg fortalte hva jeg jobbet med. Det ble tydeligvis krasj for denne damen og familien hennes (hun var hjelpepleier og han brannmann) noe jeg selvfølgelig ikke hadde problemer med. Det var en meget spesiell opplevelse som jeg har tenkt mye på siden, spesielt siden det gikk ut over barna mine.

Krasj blir det åkke som når en samler alle lesende i et forum, men det betyr ikke at en må bli ufin og ty til usakligheter. Meningsutvekslinger er bra og jeg koser meg masse med å lese hva bokelskere mener om mangt.

For meg er det en stor vesensforskjell mellom det å diskuterer enkeltbøker og det å diskutere hva som er “god” og “dårlig” litteratur. To av mine personlige favoritter, Kvinnen som kledte seg naken for sin elskede (Wiese) og Ulysses (Joyce), har blitt kritisert her inne i løpet av de to siste ukene. Den første for å være for enkel og intetsigende, den andre for å være for utilgjengelig. Før jeg brenner ned av Gaute Heivoll, en annen bok jeg liker, ble kritisert for dårlig språk for en stund siden. Likevel: jeg antar ikke automatisk at den som skrev innlegget mener at jeg som person er enkel, liker alt for sære bøker eller alltid overser dårlig språk – like lite som jeg ser ned på andre med annet syn på bøker jeg har lest enn hva jeg selv har. Her må vi ha tunga rett i munnen og heller argumentere for vårt personlige syn. Det er tross alt veldig mange debatter og debattanter her inne og jeg vil våge å påstå at ingen av oss har nøyaktig det samme inntrykket av ei gitt bok. Sånn er det bare. Selvsagt kan ulike syn provosere, men om en trekker seg litt tilbake fra debatt og eget ståsted, tror jeg de fleste av oss vil finne at det er nettopp kontroverser – store som små - som fører debattene videre.

Ja, jeg tror de fleste medlemmene her inne tar litteratur seriøst. Det er derfor vi er BOKELSKERE og liker å diskutere bøkene vi har lest. Kanskje er det sånn som du sier, at enkelte er mer seriøse enn andre, men sånn er det vel med alt i livet? For meg er litteratur viktig – jeg syntes det var viktig da jeg leste Isfolket og jeg synes det er viktig når jeg nå sitter og leser Stalins Kyr. Det spiller ingen rolle for meg hva en meddebattant ellers har lest (være seg Shakespeare, Hamsun eller andre), så lenge vi kan diskutere boka vi begge har lest.

Tro meg: jeg har selv opplevd at mennesker jeg møter plutselig får et annet inntrykk av meg eller trekker seg tilbake når jeg nevner at jeg er lærer. Da er jeg enten en lat, alltid ferierende kaffedrikker av en besserwisser, eller jeg er en del av “øvrigheta”. Igjen: yrke, lesesmak, musikksmak.. Alt er dessverre med på å forme omgivelsenes inntrykk av oss, og ofte gir disse antagelsene et feilaktig syn på hva vi virkelig står for.

Heldigvis er det svært sjeldent at vi bokelskere, selv om vi er uenige, er usaklige. Enkelte innlegg har jeg selv reagert på, men etter hvert har jeg innsett at det ofte er JEG som leser innleggene med feil briller. Ironi kan blant annet misforstås, spesielt om man ikke har debattert med gjeldende bokelsker før. Det er fint å lese at du setter pris på meningsutvekslinger og andres innlegg, sånn er det for meg også ;)

Jeg er veldig enig med deg Anja, selv om jeg verken har lest isfolket eller Ulysses. Er vel en sånn "midt på treet" -type leser som av og til leser klassikere. Nå som jeg er på ferie (Montenegro) leser jeg bare krim. Jobber meg gjennom Gert Nygårdshaugs bøker om Fredrik Drumm og har også lest den siste av Jo Nesbø. Perfekt litteratur når en har mye mennesker rundt seg og skal gjøre så mye annet innimellom.

Har lagt Don Quijote igjen hjemme fordi det er en bok jeg må konsentrere meg mer om når jeg leser.

JEg er veldig glad jeg har lest så mye forskjellig fordi det gir meg mange referranserammer. Det er vanskelig å uttale seg om noen en ikke kan noe om, selvsagt. Kanskje litt synd jeg ikke har lest isfolket, men må innrømme at i mine yngre år hadde jeg litt megative assosiasjoner til den serien. Nå er det nok uaktuelt å prøve seg.

Det du skriver om å lese innlegg med feil briller er nok noe jeg bør ta lærdom av. Må rett og slett slutte å bli så lettprovosert;)

Ja det er litt slik, opplever jeg, litt i retning av –
Noen: «Hvilken musikk er det du liker?»
Meg: «Åh, jeg hører jo på Beethoven av og til.»
Noen: «Jaha, gjør du dét, du? heee-heee ...» avsides (og iltert stirrende i gulvet): «tror han at han er noe, den sleskhanen!»

Havner jeg i en prat om musikk blir jeg alltid forlegen og ille til mote, fordi jeg liker klassisk over pop (jeg hører på P2 og ikke P3 for å si det slik) og fordi jeg ikke har noe videre ønske om å være bedre enn andre, bare være meg selv. Klassisk musikk føles nesten som en guilty pleasure, selv på universitetet. Jeg skyr derfor å prate om musikk, og det samme gjelder litteratur, for å slippe (dette er forøvrig direkte sitert fra en samtale med min optiker idag) –
Optiker: «Hva er favorittforfatteren din?» Meg: «Hamsun kanskje, jo det må bli ham.» Optiker: «Åja, Hamsun ... Han synes jeg er tung.» Meg: «Åja.»

Og dette etterfølges naturligvis av en litt vond tausheten, skjønt praten begynte hyggelig med meninger generelt om lesning og små artigheter rundt hvor akk så nærsynte all lesningen gjør oss. Jeg skyr derfor å prate om bøker med mindre jeg kjenner den jeg snakker med og denne kjenner meg, at vi vet hvor vi står, at vi har en smak og er oppriktige med hverandre. Dette til tross for at bøker jo er min lidenskap og jeg gjerne skulle ha plupret ivei med frimodighet.

Men kort tilbake til musikk igjen. "Allsang på grensen" gir meg frysninger, brrrrr, for ikke å nevne Melodi Grand Prix, nei huff, så jeg ser ikke på disse programmene, det får være måte på hva man skal pine seg igjennom for folkelighetens skyld. Hva er nå det folkelige, hvor kommer idéen fra? Eller: hvorfor er det så grunnfestet at folket er en masse som hverken leser eller beveger seg innenfor kultur?

haha. Du har hatt en ekkel samtale med din optiker. Jeg hadde en liknende en med min frisør. Jeg var nødt til å si følgende til henne i løpet av samtalen: "man kan være et kult menneske selv om man har utdannelse?"

Trenger jeg å si mer? Hun var tydelig på at hun var en shopoholiker, og veldig tydelig på å behandle meg som en nerd da jeg sa at jeg har utdannelse (hun spurte jo, som den frisøren hun er), og veldig tydelig på å gi meg en bekjent av seg som ekspempel på at "er man smart som han- og han er heeeelt gærn, han er medlem av Mensa- så husker man alt man har sagt for to måneder siden, og d'et ER skummelt".

Det som egentlig er skummelt er at jeg har hørt dette argumentet mot "nerder" mange ganger før, akkurat dette eksempelet -det at man husker alt som er blitt sagt for to måneder siden hvis man er smart, /DUH!/og at det er noe man burde være redd for, og det at er man smart så er man medlem av Mensa, og det at har man utdannelse så er man medlem av Mensa- haha,rart!

Underlig å ha en slik samtale med frisøren,hehe. Jeg foretrekker å lese slik at jeg slipper å legge ut om livet mitt. En hudpleier jeg var om begynte å legge ut om sitt syn på eu en gang jeg var innom og tok en behandling. Hun ødela hele opplevelsen av velvære for meg. Er overhode ikke interessert å høre servicearbeideres syn på ting hvis jeg ikke direkte spør om det. Jeg betaler tross alt for denne servicen/ behandlingen. Husk å ta med en bok neste gang.

Har du en veldig spesiell utdannelse siden hun så på deg som en nerd, Jeg har fem år utdannelse utover videregående, og har vel aldri følt at noen ser på det som negativt, eller at noen i det hele tatt vil vurdere å se på meg som en nerd. Eller er det noe jeg mister i innlegget ditt? Hm....

Nei, jeg har ikke noen veldig spesiell utdannelse, hah, det er nettopp det som gjør frisøren sin reaksjon enda mer komisk.. Hun trodde åpenbart at alle som har (noen form av) utdannelse, er nerder automatisk og ubetinget. Det var ikke noen grader av utdannethet, så å si, i hennes verden. Enten er du nerd, eller så er du ikke nerd, med andre ord:) -enten er du medlem av Mensa eller så er du ikke det :)Ellers så har jeg to mastergrader (faktisk,ja, to hihi), 7 år sammenlagt..

Hm... måtte være en veldig spesiell frisør du møtte på:)

ja, litt av en frisør.. hun visste ikke hva krimskrams er. Jeg trodde at jeg hadde sagt det feil, så googlet jeg det, og ja, det var et norsk ord.. så.. spesiell, ja. Men hun lukter seg veldig bra fram til alt som er i nærheten av å være nerd :)

Tror du at de tenker det, Eirik, at «tror han at han er noe, den sleskhanen!» Er det noe de sier, som gjør at du tror det, egentlig mener jeg vel å spørre om kan det være at du overreagerer, at du innbiller deg at de tenker slik? PS. Jeg mener ikke på noen måte å være frekk ved å spørre, jeg er bare litt undrende (og som jeg skrev en annen plass, kanskje naiv).

Det var en overdrivelse ja, det er heldigvis ikke slik. Hvem er det forøvrig som bruker et ord som "sleskhane" nå til dags, eller, heh, om det noen gang har blitt brukt, jeg kan ikke huske å ha lest det noe sted. En overdrivelse riktignok! dog mer enn dét. Det er vel et fåtall som tenker slik jeg beskrev i mitt innlegg, men jeg mener nå å ha blitt møtt av en slik reaksjon likevel. Ellers hender det ofte at det er en gjensidig forlegenhet, at hverken jeg eller den andre vet hva vi skal snakke om, hvor landet ligger, at jeg er redd for å "vise meg frem" og den andre er redd for å "bli ledd av". Ja oftere er det slik, en misforståelse altså. Noen blir jo til og med begeistret.

Jeg har en historie om møtet med den begeistrede og vet ikke om det kan sies å være bedre enn å møte fordommer, nedlatenhet eller frykt.
Det var en helt vanlig lørdag på den lokale puben, satt av til å trimme mavemusklene og se hvor full blæren kan bli før den må tømmes, og så gjenta dette. Det pleier å være en grei øvelse. I det jeg nevnte at jeg hadde begynt å lese Hamsuns samlede, spratt det opp en mann i 60-70 årene og begynte å deklamere Hamsun etter hukommelsen. Dette fortsatte han med hele kvelden, dukket fram overalt og overøste meg med sitater. Jeg ble nesten litt engstelig for å bevege meg rundt i lokalet slik han hoppet fram og resiterte med den inderligste innlevelse. Heldigvis resulterte ikke dette i nervøse rykninger hos meg, øl er en velsignelse slik, den legger liksom et slør over angsten....Jeg traff min overmann denne kvelden. Uansett hvor mye Hamsun jeg leser, vil jeg ikke rekke ham til støvleskaftene, heldigvis!

Sleskhane høres ut som noe Gert Nygårdshaug kunne skrive om i sine bøker om Fredrik Drum. Tundrapadde er for eks et flott skjellsord jeg tror jeg kan finne på å bruke i gitte situasjoner. Gøy med sånne avvæpnende ord. "Gå og hugg et tre", er en av mine favoritter. Funker bedre enn mange stygge ord.

Ja det har jeg ingen vansker med å skjønne, at det nesten blir en pinlig situasjon av det. Men hva kan man gjøre med det? Man kan jo selvfølgelig håpe at man andre felles referansepunkter som kan "bryte isen"....

Jeg kjenner meg veldig godt igjen i det du skriver, Eirik! Tror jeg er i en heldig situasjon i forhold til deg. Jeg liker både rock og opera, krim og klassikere, ikea og arvede møbler… Men, som du sier: det handler om å få være seg selv. Det er trist når noen gjør visse antagelser om deg som menneske, kun fordi du foretrekker en viss type musikk eller en viss type litteratur. Alle lesere, uansett personlige preferanser, skal bli tatt på alvor her inne. Samtidig virker det som om det er lettere å “ta” dem som leser “det riktige” og “ser ned på andre” – det er tross alt de som “angriper” dem som bare ønsker å kose seg med bøkene... Her inne har debattene om dette temaet oftest vært vinklet slik at noen (les: noen som ikke liker klassikere) føler seg sett ned på. Et eksempel, foruten denne tråden, er denne (fant ikke starten av tråden, det ser ut til at den er slettet..). Til tross for at de aller fleste innleggene handler om å respektere hverandre og om at vi faktisk allerede respekterer hverandre, henger fremdeles mistroen igjen. Det er litt sånn at bordet fanger: tar en til motmæle, er en automatisk en av disse besserwisserne som ikke respekterer andre.. Sukk.

Jeg tror vi er i en like heldig situasjon, Anja. Også jeg liker mye forskjellig. Både rock og opera, sier du, og jo, det finnes mye i spennet mellom The Doors of Wagner som jeg setter pris på. Krim er ikke en sjanger jeg misliker - Raymond Chandler er f.eks. glimrende, eller din favoritt Eco - men i likhet med fantasy vegrer jeg meg gjerne mot å lese denne sjangeren, ikke fordi jeg har noe imot den, nei Gud bevares! men fordi den gjerne er så kommersialisert, så lite ekte i uttrykket og lite oppfinnsom i innhold at man - iallefall jeg - rett og slett kan få mark. Det tar tid å lete seg frem til godbitene, og tid er det dessverre for lite av. Markedet for denne litteraturen er kanskje litt for, ehh . . . markedsstyrt. "Dette er Madonna sin favorittbok!". Når det gjelder møblement skulle jeg svært gjerne hatt et herskapelig engelsk bibliotek, franske vinduer etc etc, men som student er dette naturligvis bare drømmer, hele leiligheten er innredet med IKEA-artikler, og det har jeg forøvrig ingenting imot, det fungerer greit. Blir jeg derimot spurt om hva jeg liker, så svarer jeg hva jeg liker mest. Gustav Mahler kommer før Bee Gees, selv om jeg av og til er i humør for en dans.

Du får meg ofte til å smile, og nå er jeg ikke ironisk, men når du nevner Bee Gees må jeg bare le. De var store på 70 - 80- tallet, så de har muligens havnet i klassikerkategorien de også:) Du lever på en måte i en annen tid og det er jo litt artig.

The Doors er jo heller ikke akkurat oppegående, Jim Morrison døde (edit) 1971, men herlighet det er jo bra musikk.

Jeg lever utvilsomt i fortiden. Noen må passe på at vi ikke glemmer det gode den har å by på. ;)

Leste innlegget ditt, og jeg tror at alt går begge veier, men du sier du ofte har opplevd å ikke bli trodd på din motivasjon for å lese klassikere. Skjer det virkelig så ofte, og hvordan kan andre tro når du sitter der ansikt til ansikt med dem, at du leser klassikere kun for "statusens" skyld. De fleste jeg kjenner som leser bøker er i "krimgeneren" eller i "seriepocketgengeren", men jeg kan likevel ikke se for meg de ville si at jeg leser "Anna Karenina" bare for jeg ville være mer intellektuell osv. Jeg mistror ikke innlegget ditt, men jeg ble litt overrasket:)

Jeg mente ikke å si at dette skjer ofte, men at det har skjedd oftere enn det motsatte.. Det er vel rett og slett på grunn av at mange av de lesende menneskene jeg har hatt rundt meg (tidligere) har valgt å lese andre typer bøker enn hva jeg har valgt. Når vi så skulle snakke om ei spesiell bok, eller kanskje litteratur generelt, falt det ikke i god jord om jeg trakk inn andre bøker (les: klassikere). Spesielt gjelder dette selvsagt folk som ikke kjenner meg godt. Kanskje ble det oppfattet slik at jeg prøvde å utelukke andre fra samtalen, mens min intensjon var å ta samtalen et skritt videre? Ikke vet jeg. Jeg har også opplevd at mennesker som ikke leser, har blitt provosert over at jeg gjør det. Lesing og bøker er noe jeg ofte snakker om, siden det er viktig for meg.

I dag er jeg medlem av et leseselskap, har flere lesende venner med noenlunde samme tilnærming til litteratur som jeg har og er aktiv her inne, så nå møter jeg ikke like ofte på denne fordommen. Men jeg husker godt følelsen av å bli mistrodd, at noen mente jeg prøvde å gjøre meg bedre enn hva jeg var, bedre enn dem… Og: i dag prøver jeg å føle meg fram i samtaler om bøker når jeg diskuterer med mennesker jeg ikke kjenner så godt og er påpasselig med å ikke trekke fram bøker jeg mener er relevante, men som den andre kanskje ikke har lest (nå snakker jeg om “ute i den virkelige verden”, altså).

Litteratur er et sårt punkt for mange, kan det virke som. Må bare understreke at jeg aldri har forsøkt å gjøre noen annen underlegen på bekostning av mine erfaringer som leser. Jovisst er det sårt å bli oppfattet som en “lettvekter”, men det er faktisk like sårt å bli stemplet som en “forståsegpåer” – tro meg, jeg har opplevd begge deler..

Det finnes faktisk folk som mener dette, ja! Jeg har selv støtt på folk som f.eks mener at folk som liker opera "bare later som" - for å heve seg over folk flest ... ;-)

Jeg er ganske allsidig både i musikksmak og litteratursmak og ble møtt med forundring av en kollega som traff meg på operaforestilling en gang; "Går DU på SÅNNE arrangementer, nå ble jeg virkelig overrasket..". Fordi hun visste at jeg nettopp hadde vært på rockefestival så var jeg allerde satt i bås hos henne. At jeg er å finne på klassiske konserter innimellom, av egen fri vilje, kunne hun visstnok ikke forestille seg og mente at jeg nok kun var med for å følge min mor...

Jeg er vel en av dem som aldri har vært på en operaforestilling frivillig, men deltar av og til sammen med elevene mine. Synes det er vanskelig å forstå handlingen når jeg ikke er forberedt, og språket er for eks italiensk, men siste forestilling var faktisk tekstet, uten at jeg fikk så stor glede av den av den grunn. Litt annet å tenke på når en skal holde 13-14 åringer i ro på en slik forestilling,hehe. Jeg kunne nok tenkt meg en tur i operaen hvis forestillingen var kjent og jeg ikke hadde annet enn meg selv å tenke på. Har også vært en del på en del pop og rockekonserter.

Når det gjelder bøker er dette enklere, en kan sitte hjemme i sin egen stue og prøve seg frem. Samlesing er jo også en fin ting hvis en har vansker med motivasjonen.

Teater er forøvrig noe jeg setter stor pris på, men får sett altfor lite.

"Fordommer" vil en nok møte uansett hvis en har en omgangskrets som er lite ensartet. Jeg har opplevd å være i en dåp og ble sittende ved siden av en lege, muligens kirurg. Han snakket ikke med meg i det hele tatt. Det kan ha vært personligheten hans (forhåpentligvis) som gjorde det. Spurte om han hadde barn selv, men han svarte meg ikke. Vanligvis ville jeg nok følt meg litt dum, men han provoserte og irriterte meg så mye at jeg gadd ikke å bry meg mer med ham. Poenget er at det er sånne typer som gjør at mange blir skeptiske og mener at folk er både snobbete og nedlatende.

Hm...tror jeg er litt naiv....

Eller så har du vært heldig med omgangskretsen din. Jeg har selv et par ganger opplevd at folk tror jeg later som når jeg sier jeg liker ballett, men jeg har ikke oppfattet det som noe stort og utbredt problem. Jeg velger å se det som at jeg omgås mennesker som er like meg, siden slike reaksjoner ofte kommer utenfra.

Jeg tror nok ikke jeg er mer heldig med omgangskretsen min enn de fleste andre, men jeg opplever at det er uhyre sjelden jeg møter noen som er LIKE opptatt av bøker som jeg er. De leser, og noen ganger samme litteratur som meg, meg jeg opplever ikke at de har like lyst til å snakke om det som jeg har, og det har jeg mange ganger savnet. Var jo veldig glad som fant dette fora, men det kan likevel ikke erstatte den muntlige "ansikt til ansikt" samtalen. Det er mange ganger vanskelig å uttrykke seg presist nok skriftlig, og jeg har veldig lyst til å lære mer om litteratur, og da er det synd og ikke ha noen å diskutere med:)

Prøvde å google det, og gikk inn på ordboka på nettet og snl, men fikk ikke opp en ordforklaring. Hva betyr grafoman?

Graphomania

Ok takk for linken, var der å leste. Er ikke så veldig stø i engelsk, men av det jeg klarte å tolke så er det en slags "skrivemani"??? Hm.. Du får en sykelig trank til å skrive?? Forstår jeg dette rett, eller misforstår jeg helt?

Ja, er sånn jeg forstår det jeg også. En sykelig og overdreven impuls til å skrive.

Ah, ok. Takk for svar :)

Jeg hadde tenkt å holde meg unna denne diskusjonen.

For som Ann Christin sier, folk klager på at diskusjonene kommer igjen. Men dette ER diskusjoner som kommer tilbake, igjen og igjen.

Etter å ha lest ditt innlegg her, cathy, så må jeg visst være med en runde til, jeg også.

Det er nemlig sjelden jeg har sett et innleg som til de grader beviser at trådstarter har rett.

Takk!

Som Soveig Strand helt korrekt sier her, jeg reagerer ikke på HVA du sa, jeg reagerer på HVORDAN du valgte å si det.

Innlegget ditt formelig OSTE av besserwisseri, noe som faktisk er lov, selv om det i akkurat dette tilfellet kanskje ikke er den beste måten å bevise at du har rett.

Når innlegget også oser av forakt for med- (eller rettere mot-)debattanter, DA reagerte jeg.

I et annet innlegg her har jeg kommentert at jeg har respekt for dine synspunkter. At du KAN debattere når du vil.

Du forteller selv at du er fantastisk dyktig i språk. En påstand jeg ikke vil imøtegå på det nåværende tidspunkt.

Det jeg imidlertid VIL si er at du, dersom du er så dyktig i språk, skal være istand til å argumentere SAK og ikke PERSON. Men når man leser igjennom tråden her og leser om kommunister, om bondeproletarer, om majones... DET er person, og ikke sak, og har ingenting med hykleri å gjøre.

Og siden dette er en lang tråd, så skal jeg tillate meg å gjenta meg selv en gang til. Når man har et budskap å komme med, så kan det være smart å innrette kommunikasjonen etter mottaker. Det kan selvfølgelig virke lettere å legge kommunikasjonen på et nivå man antar mottaker må strekke seg for å nå, men igjen, er det egentlig kommunikasjon eller personangrep da?

Jeg respekterer din rett til å si hva du mener om ting, og jeg aksepterer din rett til å si det på den måten du mener er mest effektiv. Jeg forbeholder meg imidlertid retten til å fortelle at jeg ikke er enig i sak, at jeg stiller meg uforstående til metode OG at jeg ikke aksepterer at SAK byttes med PERSON før man setter inn verbalt skyts.

Det er vel ingen her inne som sier at du ikke får uttrykke meningene dine, du har lov til å mene det du vil, det enkelte reagerer på er vel heller hvordan du formulerer deg. Det å være ærlig er ikke synonymt med å være ufin, og det synes jeg du var i innlegget som kan tolkes som at du mener de som ikke leser de riktige bøkene er kommunister og undermålere, og i innlegget hvor du kaller Ann-Christin for ekte majones. Du behøver ikke å hykle for å uttrykke deg på en OK måte, det finnes andre i tråden som er på din side, for å si det sånn, men de uttrykker seg langt mer diplomatisk, og får dermed ikke de samme reaksjonene. Det er ikke meningene dine folk reagerer på, heller hvordan du formulerer deg.

Jeg prøvde jo. Dere liker ikke majones? Det beklager jeg, for den passer veldig godt til reker. Og reker er bra, det er vi alle enige om? Oops! Det er sletts ikke sikkert, det heller. Rekk opp hendene! La oss telle hvor mange det er som liker reker, og hvor mange det er som ikke liker reker.

Jeg har for øvrig vært veldig tolerant mot alle typer bøker i flere innlegg. Mange innlegg. I en annen tråd også. Filosofert og filosofert ;) men ingen husker det eller legger merke til det. med en gang man er negativ og ufin legges det merke til hva man sier. kanskje jeg vinner en bloggerkonkurranse for negativitet hvis jeg tar meg bryet å skrive litt på bloggen? :P det er jo såååå moderne med negativitet.

Jeg har vært på dette forumet i mer enn ett år nå (i en eller annen form).Prøvde å formulere meg fint i begynnelsen (tror jeg...) Ingen forsto hva jeg snakket om :) Alt var bare avsporinger, mao fjernt, uforståelig, vanskelig å henge med på. For å være helt ærlig nå så tror jeg ikke at jeg selv står for 100 % av det jeg skrev, eller i hvert fall var det slik at jeg formulerte disse tankene i skriftlig form for første gang her på forumet (det er så gøy å snakke om litteratur med folk som leser!). Hur som helst, mange syntes at det utartet seg i altfor mye filosofering, og "avsporing" var i topplista over de 10 mest brukte ordene her inne, i de trådene jeg deltok i. Det kan hende jeg har vært skarp i språket noen ganger, men -jeg får skylde på motgangen jeg fikk. Det verste er å høre at man- eller de fleste!- ikke skjønner hva en mener. Så dette er vel min trauma infernalis (ikke google det, dette ordet fins ikke ;))

Folk skjønner ikke hva jeg sier, rett og slett (det er pga den forferdelige aksenten, det vet jeg- eller fordi jeg sikkert er veldig alternativ av meg ;) Men men.. noen må jo helle litt bensin på bålet...Jeg passer bra i denne rollen. Ellers- "Des Menschen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen" :) (dette er sitat fra Faust... kan det ikke på engelsk dessverre. kan noen det?:))

Jeg synes det er veldig synd om du har opplevd å følge deg misforstått, men jeg har ikke selv vært vitne til en sånn situasjon, så jeg kan egentlig ikke uttale meg om det. Jeg forstår at det må være frustrerende, men jeg vet ikke om jeg synes det er en unnskyldning for å henfalle til personangrep og andre usakligheter. Regner vel med at det var en spøk, men det er ingen her inne som hører aksenten din, vi kjenner deg ikke og vet ikke hvem du er som person. Du skriver norsk helt fint, og har bevist flere ganger at du mester å diskutere og argumentere riktig bra, når du bare vil. Det er ganske åpenbart at du ikke er dum, og det er vel litt derfor jeg synes det er litt synd at du synker så dypt av og til.

Jeg liker forresten ikke reker, jeg er nemlig allergisk mot skalldyr. Når jeg blir invitert på rekemåltid holder jeg meg til hvitvin, loff og majones:)

tusen takk for ditt elegante innlegg ..skjønt hva kommunistene hadde med mitt innlegg å gjøre...det må gudene vite...eller du..kanskje.....jeg prøvde bare å slå et slag for enhver sin rett til å lese hva de måtte ønske...uten å bli sett ned på av en sånn som deg...

Sett ned på av "sånne som deg"? Var det ikke sånn at det er disse grusomme forståsegpåerne som er hovne og nedlatende? Altså, det må kunne gå an å diskutere finlitteratur vs populærlitteratur uten å begynne med personangrep, og som trådstarter burde du kanskje se at du selv formulerer deg på en måte som kan virke provoserende.

I min verden er det stor forskjell på å formulere seg "provoserende" og å formulere seg "ufint".

Et provoserende innlegg er et innlegg som utfordrer den vanlige måten å se en sak på. Det er et innlegg du kan være enig eller uenig i, men det holder seg til saken.

Et ufint innlegg flytter fokus fra sak til person.

cathys innlegg er et skoleeksempel på mobbing og hersketeknikk:

• henvisning til kommunist-europa får frem de rette negative vibrasjonene ("sånn er du")

• adjektiver som "primitive" viser tydelig at SÅNN vil VI jo ikke være ("men du er jo sånn")

• "munndiare" og "middelaldersk tenkning" er også typiske eksempler på "idag har vi jo kommet så mye lenger" ("men det har jo ikke du")

Denne måten å formulere seg på, spesielt når man avslutter med en formulering av typen "du skjønner sikkert ikke ordene jeg bruker, engang", er ikke innlegg i en diskusjon.

Det er innlegg man finner i skolegården hvor man forsøker å få en av ungene til å løpe gråtende hjem til mamma.

Du må ikke tro at du er noe!

Sigrun har ikke BEGYNT med personangrep her. Hun gjør et forsøk på å forsvare seg.

Selvsagt er det ikke noe galt med provoserende innlegg, men når man skriver slike må man regne med at folk kan komme til å reagere.

Jeg tolker cathys svar på samme måte som AnjaE og Rose-Marie ser ut til å gjøre. Det vil si som en ironisk spissformulering, som er formulert som den er nettopp for å provosere.

Jeg er ikke enig.

Ironi er spissformuleringer.

Ufint er personangrep.

Med en pistol mot tinningen kunne jeg akseptert første del av cathys innlegg som ironi, men all ironi forsvinner med avslutningen "du skjønner sikkert ikke hva jeg snakker om, så hva med å google det".

Tenkte jeg skulle holde meg borte herifra nå, men...

• Dersom en diskusjon ikke er forståelig for en så viser vel det at dette er en diskusjon som ikke passer for en. Enhver diskusjon kan ikke passe for alle! Til det er ulikhetene mellom menneskene for store, og i slike tilfeller så kan en velge om en enten vil holde seg borte fra diskusjonen, eller komme med innspill og prøve å forstå diskusjonen slik den utspiller seg.

• Å diskutere betyr å utveksle meninger og å få fram ulike synspunkter på en og samme sak. Å diskutere i den hensikt at ANDRE skal fire på sitt synpsunkt er ikke noe godt utgangspunkt. Men prøver en derimot å se saken fra andre sider enn sin egen, er litt nysgjerrig på det andre skriver, ikke er så opptatt av å "omvende" de andre, ja da kan diskusjonen bli både "utvidende" og meningsfull. Å være med i en diskusjon der alle er enige med hverandre finnes det jo ingen læring i.

Og så er det fullt mulig å trekke seg fra en diskusjon dersom en føler at denne kommer inn på spor en ikke ønsker eller kan/klarer å henge med i lenger.

Dette var jeg veldig enig i du - godt oppsummert :-)

Så eng så enig!

Du kunne kanskje fortelle litt om hva slags innlegg du sikter til? Hvorfor opplever du at noen vil bestemme hva andre mennesker skal lese?

Lykkelig han som får høre fritt ros og ømme ord; ugreit er det når andres dom ligger i lukket bryst.

(håvamål)

I den finnes det mange kloke ord og gode læresetninger. Passer for alle uansett hva man ellers måtte like av litteratur. :O)

Hele din verden, alt hva du ser og søker,
alt hva slekten har eiet av sang og sjel,
alt er bundet og atter befridd av bøker;
der er vi samlet, der er skapningen hel!

ARNULF ØVERLAND (1889-1968) "Sverdet bak døren" (1956)

Folk snakker så ofte om at de samme diskusjonene dukker opp igjen og igjen. Jeg er en smule lei av alle de utalelsene om hvor mye bedre alt var før her på bokelskere. Det virker som om dere er eldgamle og lever i fortiden. Jeg har vært med lenger enn de fleste av dere og sett folk komme og gå. Hva som gjør det vet jeg ikke, men å si at vi skulle hatt menn her fordi da er alt bedre... Blir helt satt ut.. Har sett mange korte og intetsigende innlegg av menn såvel som kvinner. Jeg spør meg hvorfor alle skylder på alle andre? Hvem sin feil er det at noe er endret? Jeg mener en må selv ta ansvar, og starte de gode diskusjonene, ikke leve på det snøeb som falt i fjor. Ansvarsfraskrivelse er feigt;)

Den ene etter den andre belønner hverandre for å være enige eller uenige om å være enige...(eller hva det nå er), er det rart det blir kjedelig og masete. Hvis en tar en titt på denne tråden er det sikker gitt en masse stjerner i støtte. For hva? hvem holder med hvem? Kanskje har stjernene gjort oss sløve og ukritiske. Stjerner rammer evt styrker like mye som et utsagn, har dere tenkt på det?

Har ofte lyst å si rett ut hva jeg mener om mye her, men jeg holder inne fordi mange er så velformulerte at jeg får det mitt i fleisen tilbake (og har fått det mange ganger) - Ja, jeg mener det, og får sikkert en tilbake nå også- "om hvor dumt det er å kritisere dem som er gode" Og dette handler ikke om å være velformulert, men om hvordan bruke den formuleringsevnen. Har aldri opplevd at noen legger seg flate og ber om unnskyldning for noe her inne. Ord rammer, og jeg opplever det stadig vekk.

Siden andre i denne tråden forbeholder seg retten å snakke i generelle termer, prøver jeg også tilnærmet å gjøre det.

Trådstarter har i skrivende stund fått 18 stjerner for sitt innlegg; sier ikke det noe om hva mange mener om dette? Hvorfor blir ikke dette sett på som seriøst? Tilsammen har nok "motparten" fått mange flere stjerner og mange flere støtteinnlegg. Hvorfor er fordelingen slik? Tenk hvis alle dem som ga stjerner til trådstarter hadde skrevet ett støttinnlegg hver? Enda flere stjerner, som en gir hverandre, slik som motparten gjør..

Apropos klagingen- de som synes slike diskusjoner er kjedelige bør kanskje ligge unna og ikke kaste bensin på bålet.

Avslutningsvis vil jeg nok en gang si at det undrer meg at så mange klager og syter over kvaliteten på diskusjonene når de selv ikke bidrar til nye.

Jeg kjenner meg igjen i en del av det du skriver, Ann Christin. Jeg har både gitt og fått pepper – og jeg har til og med lagt meg langflat (med god grunn!!) en gang jeg gikk lang over streken i mine antagelser angående et innlegg. Sånn er det bare. Tror alle vi som er her inne er temmelig pasjonerte når det gjelder litteratur, enten vi liker dette eller hint. Nettopp fordi det er mange følelser i omløp, kan enkelte debatter avspore. Til tross for at det har vært noen få negative episoder, synes jeg både debattene og avsporingene for det aller meste har vært både interessante og velmente.

Jeg er en krimelsker som på nytt har funnet gleden av å lese det som på mange måter er mer velansett litteratur etter at jeg ”fant” denne nettsiden. Da jeg var yngre leste jeg klassikere fordi det var ”riktig”, nå leser jeg dem fordi jeg ønsker det og fordi de gir meg mye. Sånn har MIN utvikling som leser vært. Synes det er utrolig interessant å lese hva andre mener om bøker, noe som har bidratt til at jeg har funnet fram til nye favorittforfattere, gjenoppdaget tidligere bekjente og prøvd meg på sjangre jeg tidligere ikke har fattet interesse for. Blant annet har jeg ”oppdaget” skuespill og grafiske romaner – herlig! Både positive og negative innlegg leses og de har alle vært med på å forme mine lesevaner det siste året.

Så til selve temaet ”forståsegpåere”. Jeg er nok temmelig bastant når det gjelder karakteristikker av enkelte bøker. Aller helst skriver jeg om bøker jeg liker, rett og slett fordi jeg finner det mest interessant og motiverende. Enkelte ganger er det bare sånn at jeg MÅ dele opplevelsen jeg har hatt med dere andre! Til tross for dette har jeg også skrevet negativt om noen bøker. Den boka jeg har refset mest er nok Alkymisten. Jeg ble bare så utrolig skuffet etter å ha lest den, spesielt siden jeg hadde fått den anbefalt av mange venner jeg setter stor pris på! Likevel: det at jeg skriver negativt om ei bok, betyr slett ikke at jeg ser ned på dem som liker den! Opplevelsen av litteratur er i aller høyeste grad subjektiv. Enkelte liker krim, andre romantiske fortellinger og atter andre klassikere, enkelte liker til og med det meste! Jeg har selv opplevd, ute i ”den virkelige verden”, at folk har rynket på nesa over at jeg liker krim. Om jeg tilføyer at jeg har stor pasjon for Shakespeare, merker jeg at inntrykket av meg endres. Dette er en mekanisme jeg skjønner godt, litteratur er en del av dannelsen vår og vi er opplært til å anta enkelte ting om dem som leser den og den typen litteratur, på samme måte som vi har meninger om mennesker som stemmer på enkelte politiske partier. Det faktum at vi har muligheten til å være anonyme her inne ser jeg på som en fordel. For meg er det like interessant å diskutere med en tenåring som en pensjonist, en kvinne som en mann, en drosjesjåfør som en akademiker. Den eneste fellesnevneren som kreves er jo at vi har lest den samme boka og har meninger om den.

Jeg synes det er synd om det blir slik at vi bare ytrer oss om bøker/tema vi liker her inne. Jo visst er det trivelig om alle er enige, men noe særlig til debatt blir det neppe. Skjønner godt følelsen av å bli skuffet/provosert om noen skriver negativt om ett av mine hjertebarn innen litteraturen… Men: er det ikke bedre å ta til motmæle og argumentere for sitt syn, i stedet for å føle seg rakket ned på? Det er vel BOKA som diskuteres, ikke oss som enkeltpersoner?

Mitt syn er at det er rom for alle bokelskere her, uansett alder, kjønn, utdanning eller smak – eller tid som medlem. Utrolig mange diskusjoner foregår parallelt – her er rett og slett noe for enhver smak. Jeg skriver gjerne innlegg når jeg har en mening om ei bok eller et tema, andre diskusjoner holder jeg meg unna, rett og slett fordi jeg ikke har noe å si… Finner det slett ikke provoserende at noen skriver om tema/sjangre/bøker/forfattere jeg ikke kjenner til, heller synes jeg det er interessant å få et innblikk i en del av litteraturens verden jeg ennå ikke har besøkt. Om noen skriver noe jeg er uenig i, tar jeg gjerne til motmæle. Siden dette er et diskusjonsforum er det vel naturlig at vi gjør nettopp dette – diskutere, altså…

Først og fremst må jeg si at det er veldig hyggelig at du er tilbake:) Trodde nesten det hadde skjedd noe alvorlig med deg. Jeg er jo enig med deg, bortsett fra om Alkymisten, for den har jeg ikke lest, hehe.

Og ja, jeg var kanskje litt raskt ute med å si at jeg ikke ønsket negativ omtale av bøker, men mente nok, usakelig negativ omtale som "den boka er noe dritt" og liknende.

Jeg kan med dette avkrefte ryktene om min død ;) Setter pris på at du har merket mitt fravær, jeg har savnet å diskutere med deg og de andre her inne! Noen ganger er det bare sånn at livet kommer litt i veien og da må hobbyen vike for de mer presserende gjøremål.. Med andre ord: jobben.

Det er nettopp dette med diskusjonene og at vi etter hvert føler at vi ”kjenner” dem vi debatterer med, og derfor legger merke til eventuelt fravær, som er så spesielt med bokelskere.no. Nettsiden er nesten som et lite samfunn å regne. Her finner vi mennesker i alle (lesekyndige) aldere, med ulike bakgrunner og ulike meninger. Bakgrunnen vår gjør at vi uttrykker oss på forskjellige måter. Noen ”kjenner” du godt, andre har du til nå ikke hatt kontakt med. Det er kanskje derfor de få beklagelige episodene har oppstått: det er lett å akseptere sterke meninger og uenighet fra bokelskere en kjenner og til nå har hatt et positivt forhold til, mens det er vanskeligere å forstå bokslakt eller argumentasjon fra andre en ikke har ”snakket” med tidligere? Hmmm, dette er i alle fall en teori jeg har ;) Uansett: for meg er det fremdeles svært interessant å diskutere bøker og mer generelle tema med dere andre bokelskere og takk og pris for det ;)

Så hyggelig å se ansiktet ditt Anja. Jeg kjenner deg ikke men jeg liker dine ord , som du deler med oss andre.

Akkurat. At eg ser bort frå ein forfattarskap, inneber ikkje at eg ser ned på han. Fint at du er på plass!

Avslutningsvis vil jeg nok en gang si at det undrer meg at så mange klager og syter over kvaliteten på diskusjonene når de selv ikke bidrar til nye.

Slike diskusjonar som denne, trur eg kan verke hemmande på bidrag til nye diskusjonar. Det er stadig nokon som blir kritisert for å ha feil meiningar om bøker ein har lese, skrive ord nokon kanskje ikkje forstår og for å ville "imponere" og "tråkke på andre", dersom ein tilfeldigvis kan noko nokon andre ikkje kan. Det gjer det ikkje lett å bidra til nye diskusjonar. I alle fall viss ein kanskje veit at ein har ein smak, som lett blir fordømt som snobbete.

Solveig skriv under:

Når jeg vel følte meg komfortabel nok til å skrive om bøkene jeg hadde lest ble jeg plutselig usikker på hva jeg kunne skrive og ikke, og det tok fra meg noe av gleden, men nå begynner jeg å bli så varm i trøya at jeg ikke bryr meg så mye lenger.

I løpet av dei 2-3 månandane eg har vore aktiv her i denne runden, har det vore 8 trådar kor åpningsinnlegget er ein variant av "Dei som liker klassikarar betre enn kiosklitteratur, er snobbete. Vi er sinte på dei og vi er i vår fulle rett til å rakke ned på dei som ikkje les så mange kioskromanar." (noko som for øvrig er ein meiningslaus dikotomi, i og med at ein klassikar er eit verk som har overlevd over ein genersjon og framleis er populær - som Sagaen om Isfolket).

Eg trur innlegg som desse er med på å skape usikkerheit, som Solveig seier over. Eg blir usikker på om det er lov å kunne noko og om det er lov å like slike bøker eg liker. Og hadde det ikkje vore for stjernene, hadde eg nok ikkje våga å åpne kjeften igjen her inne, etter at eg blei stempla som ein arrogant åndssnobb, av noko som minna om ein massiv mobb, i første innlegget eg skreiv. Men det er viktig at vi er inkluderande, slik at dei som liker kiosklitteratur, ikkje kjenner seg rakka ned på...? Er det andre enn meg som synest dette minner om dobbeltmoral?

Alle desse trådane om populærlitteratur versus finlitteratur trur eg skaper usikkerheit. Og eg trur dei er med på å hemme folk frå å bidra til nye diskusjonar.

Poenget mitt er bare at viss vi kan glede oss over at vi er forskjellige istadenfor å gjere det til eit irritasjonsmoment, trur eg vi vil ha langt større glede av kvarandre.

nei...beklager...jeg skal skrive bokmål og bruke tre punktum istedenfor et...for det gjør trådstarter...kanskje jeg skal skifte dialekt også...og farge håret...?

For å vere heilt ærleg, Ann Christin, så skjønner eg ikkje kor du vil. Er det så gale at vi er forskjellige?

Eg trur for øvrig ikkje det er fruktbart å fortsette denne diskusjonen, så eg trekker meg ut av denne tråden. Eg har sagt kva eg meiner, og gidder ikkje bruke resten av helga på å gjenta meg sjølv.

Det ser ikke ut som om du er villig til å prøve å forstå og jeg kan ikke uttale dette klarere, eller kan prøve en siste gang. Hvis jeg for eks starter en tråd om Jo Nesbø, som jeg synes er en god krimforfatter. JEg skriver at jeg liker hvordan handlingen i bøkene bygger seg opp, at Harry Hole er en sjarmerende type og at jeg har hatt mye glede av de bøkene om ham. Så kommer du inn med en analyse av språket i en av bøkene du har lest om HH, du bruker et avansert litterært språk uten å ta høyde for om jeg forstår hva du snakker om. Mulig du synes det er viktigere at vi skal opprettholde forskjellene enn at mottaker forstår hva du prøver å si, men det synes ikke jeg. Om du velger å skrive på nynorsk, er vel det likegyldig for meg, da jeg ikke har noen vansker med å forstå det, men når KjellG skriver spansk, må jeg be ham om å oversette. Heldigvis skriver han ikke spansk hele tiden for da måtte jeg bedt ham om å skjerpe seg,hehe. Men det skal vel ikke være nødendig alltid, selv i en tråd du selv starter og måtte be alle om å oversette.

Jeg prøver selv å legge meg så nært opp til den jeg henvender meg til som mulig språkmessig for å ikke bli misforstått, men jeg feiler ofte. Det hadde vært fint om ambisjonen for flere var å bli forstått. Hva er poenget med å skrive innlegg til noen hvis du ikke er sikker på om de forstår det du skriver. Tror ekelte synes det er vanskelig å måtte be sender om å forklare de ordene som denne har sendt til deg fordi du ikke forstår. Jeg har flere ganger skrevet at jeg er en av dem som googler ord og uttrykk for å forstå bedre, men jeg vet ikke om jeg noen gang har spurt en bokelsker om hva ordet denne brukte egentlig betyr. Vi har tydeligvis forskjellig strategi for hvordan svare andre, jeg er opptatt av å formidle det jeg mener så tydelig og enkelt som mulig, du sier at

Poenget mitt er bare at viss vi kan glede oss over at vi er forskjellige istadenfor å gjere det til eit irritasjonsmoment, trur eg vi vil ha langt større glede av kvarandre

og legger mer vekt på å glede deg over forskjellene; Fordi du forstår alt?

Forskjellene kan være nynorsk/ bokmål, meninger, språklige virkemidler, undertoner, dialektbruk og sikkert mye annet, men hvis språket står i veien for forståelsen mener jeg at en har feilet. Det handler vel i bunn og grunn om fleksibilitet, noe jeg oppfatter at enkelte ikke viser vilje til.

Jeg er en slik som stadig får høre at jeg skriver vanskelig på diverse nettfora, og stadig blir jeg overrasket fordi jeg i de gjeldende situasjonene selv gjør et aktivt forsøk på å skrive hverdagslig. Mon tro hva de ville sagt om jeg ikke engang prøvde?

Språk er viktig for kommunikasjon, men det er også en del av vår identitet, og jeg synes det skal være snakk om store kommunikasjonsvansker før man ber noen om å snakke annerledes.

Eg ser at eg kanskje tippa over i det usaklege i innlegget over, og eg beklager dette. Men eg sitter med same kjensla som deg - nemleg at du ikkje er villig til å forstå kva eg forsøker å seie. Eg gjentek meg sjølv, og opplever at eg får økseskaft-svar tilbake. Det kan hende vi snakkar forbi kvarandre.

Eg skjønner framleis ikkje kor du vil. Og eg skjønner heller ikkje kva det er eg har gjort deg, som opprører deg slik. Eg kjenner meg ikkje igjen i dei beskrivelsane du kjem med.

Jo - det å gjere seg forstått er essensielt i kommunikasjon. Men det å legge litt godvilje til for å forsøke å forstå er minst like viktig. Eg opplever at det siste manglar i denne diskusjonen.

For meg er det ikkje snakk om å oppretthalde forskjellar. Det er ikkje eit mål i seg sjølv. Eg skulle bare ønske det var litt takhøgde for å godta at folk har ulike interesser og ulike syn på bøker! Som eg har sagt til deg tidlegare - eg er ikkje her for å krangle. Og eg orkar ikkje øydeleggje helga med å gå vidare med denne diskusjonen.

Spiller det egentlig noen rolle hva slags bøker man leser? jeg syns det viktigste er AT det leses, og at bøker gir gode opplevelser! Og enige vil vi ALDRI bli!

Slik jeg oppfatter denne diskusjonen er det ikke det vi har diskutert. Vi har blant annet diskutert rommet for meningsytringer på bokelskere og hvor høyt det bør være under taket for å bruke sitt eget språk, kunnskaper og meninger i diskusjonstråder.

Takk for innspillet - jeg har rett og slett ikke orket å lese alle innleggene, så jeg er nok ikke godt nok orientert. Men jeg syns det har dukket opp en del usakligheter....

Godt oppsummert, Bai!

All denne stemplingen av folk som kommer direkte til uttrykk i mange diskusjoner, er en uting! Men kanskje er dette det letteste å gjøre noe med. Det som det derimot er vanskeligere å gjøre noe med, er folks FØLELSER. Jeg blir oppgitt av at når noen skriver om noe de har brukbart peiling på, så skal de stemples som åndssnobber bare fordi noen FØLER at de blir tråkket på siden de ikke forstår alt som blir sagt. Man er selv ansvarlig for sine følelser - dvs. hva som fremkaller den ene og den andre følelsen. Ofte er dette nærmest "automatiske reaksjoner" som har lite å gjøre med den eller det det reageres mot, og dette er kjernen i f.eks. kognitiv terapi (avlæring av automatiske reaksjonsmønstre som ikke står i forhold til det som det reageres på). Det er ikke min mening å leke psykolog her, men noen ganger er det faktisk på sin plass å tenke "stopp en halv her! hvorfor reagerer jeg så sterkt på dette?" Og deretter gå en ekstra runde med seg selv og skrelle bort den delen av reaksjonen som det er urimelig å ansvarliggjøre en uskyldig debattant for.

Jeg tror nok at en del har fordommer mot dem som liker klassikere og tyngre litteratur. På samme måte som det selvsagt ikke er til å komme forbi at enkelte som liker klassikere har fordommer mot lesere som liker såkalt kiosklitteratur. Dette går begge veier! I samfunnet ellers er det sjelden at disse to typer lesere møtes med det formål å diskutere sin litteratursmak. Sannsynligheten for at elskere av klassikere velger bort "annerledes tenkende" til å diskutere med - og tilsvarende for "de andre" selvsagt - er stor. Men her på Bokelskere møtes man altså, og det oppstår så lett misforståelser når man ikke kjenner de menneskene man diskuterer med. 90 % av all kommunikasjon er non verbal, og den biten har ikke vi med oss her. Hvis man slutter å tillegge andre hensikter som man faktisk ikke kan være sikker på at de har før man spør og får dette bekreftet, tror jeg det kunne blitt mange flere morsomme og interessante diskusjoner her. I motsatt fall blir det som Bai er inne på - diskusjonene hemmes. Uten stjernene (som jeg aldri har hatt til formål å få flest av!), hadde jeg for lengst gitt opp dette nettstedet. Stjerner som jeg bruker ala Facebook-liker-knappen, og deler ut i raust monn, enten jeg er enig eller uenig med folk - bare de skriver godt nok eller har et synspunkt jeg synes det er verdt å gi en slags sympatistemme til. ;-)

Jeg vet ikke hvor jeg skal poste dette, det er et slags uttrykk for noen umiddelbare tanker som har kokt opp til overflaten ved å lese spredt rundt omkring i denne tråden, kanskje mer følelser enn fornuft. Ditt innlegg, Rose-Marie, synes dog å si noe av det samme, så det kan være naturlig å poste mitt eget her.

Jeg har mer eller mindre sluttet å følge med på diskusjoner her på forumet og derfor også mer eller mindre sluttet å delta, fordi hver eneste gang vandrer ordvekslingen fra å være en faktisk diskusjon til sutring som tilsynelatende gjentar seg hver femte dag. Dette synes jeg naturligvis er trist.

Selv studerer jeg litteraturvitenskap. Jeg tror ikke jeg har rakket ned på noen for deres lesegleder. (jeg kan imidlertid bli lite mild hvis noen rakker ned på mine). Men jeg skulle virkelig ønske jeg kunne anvende noen ord og henvisninger fra utdanningen min i en samtale disse viste seg relevante. Jeg gjør det jo likevel, men det klages, som f.eks. i denne tråden, og jeg oppfatter det som om disse også rettes mot meg. Jøsses, som litteraturstudent burde man vel ha en slags rett i det minste til ikke å begrense seg under trussel av høygafler, så og si. "Lytt til erfarne fjellfolk", sier fjellvettreglene.

Ubevisst valgte jeg ovenfor å skrive at diskusjonene ender i "sutring", istedet for å skrive at de ender i "metadiskusjoner", i fare for at noen skulle ta en slik ordbruk som fornærmende. Hæ? Fornærmende? Jeg ber deg ikke (og med "deg" henviser jeg naturligvis til du som nå leser) om å åpne fremmedordboken og av den grunn overført antyder at du er en grønnskolling, nei, hvorfor det? dette er min måte å uttale meg på, ord som faller naturlig. Ville det ikke være ti hundre ganger mer krenkende hvis man hadde omstillet seg, forenklet skriveformen, i den tro at den som leser det man skriver er for dum til ellers å forstå? "Skriv enklere, gutt! skriv mer hverdagslig!" men det er jo hverdagslig jeg skriver, min hverdag er bøker, God damn it!

Jeg ble forøvrig svært glad av det Jorunn nevnte nedenfor, at hun har fått et "veldig godt inntrykk" av hvem jeg er ved å lese det jeg skriver her. Heh, det stemmer nok ikke helt overens med virkeligheten, hva jeg gir uttrykk for her på forumet og hva som sitrer i hjertet og hjernebarken min: jeg er neppe så enkel, og ihvertfall ikke så utagerende og polemisk, men det gjorde meg likevel glad å høre fordi det er noe jeg prøver, å være tydelig, om det så bare er hva jeg føler og tenker i øyeblikket og ikke hva jeg mener definerer meg som person. Jeg tar meg selv veldig høytidelig, kanskje så høytidelig at jeg kan tre noen steg ut og se på meg selv med uhøytidelighet, å ikke ta seg selv så alvorlig, fange opp ironien i tilværelsen, beholde sin stolthet men likevel innrømme at man kan ta feil, for hvorfor skulle ens feil være sår for stoltheten, er det ikke ens sår (eller erfaring, om man vil) som utgjør hvem man er? etc etc. Min holdning her kan vel oppsummeres som en slags alvorlig lek. Ikke likeglad og all-tolerant. Respekterer meg selv såvel som andre. La oss ikke være gjensidige - ikke fordi det er kjedelig, men fordi det ikke fører noen vei.

Hvem som skrev det husker jeg ikke (men det var i denne tråden), men det ble sagt at det tidligere – i en avskåret fortid - var mulighet for gode diskusjoner her på forumet. Slik det er nå (om det enn er mulighet for diskusjoner eller ikke, jeg skal ikke avkrefte det ene eller det andre) har det dog alltid vært på Bokelskere.no, det er ikke noe nytt fenomen, det finnes ikke noe "gode gamle dager" vi kan lengte tilbake til og pynte oss med; men det finnes kanskje en utopi hvor folk kommer overens og kan tillate sin høymodige natur å være en klype sprudlende Røed-Ødegaard-ish istedet for snerpete, smålig, dobbeltmoralsk og andre mistrøstige adjektiver. (jeg peker ikke på enkeltpersoner, men tegner en motsetning til utopien).

Haha, huff, jeg er egentlig ikke så veldig sint, bare litt furten, og så tilfører sommervarmen resten.

Jeg mener du motsier deg selv litt i dette innlegget:) I et av de innledende avsnittene skriver du at du mer eller mindre "har sluttet" å delta her inne fordi du opplever at diskusjoner ender i sutring. Så i mot slutten skriver du at det er en utopi (en tilbakeskuende sågar), å si at det tidligere var flere deltakere med et bredere spekter av temaer og skrivemåter. Hvis du slutter med noe, mener jeg det må bety at du gjorde noe tidligere. Og det var hele poenget mitt: at du og andre mer eller mindre har forsvunnet fra forumet, av de grunnene du oppgir. Det har med andre ord foregått en endring. At det alltid har vært brukere som ikke vil lytte til erfarne fjellfolk er en annen skål:)

Motsier meg selv? Hehe, jo, det kan hende! man har den uvanen. Jeg kan skrive under på at jeg motsier meg selv - eller er dobbeltmoralsk - ved å først anklage forumet for å sutre, samtidig som at hele mitt eget innlegg var en eneste lang sutring. ;p

La meg likevel forsøke å imøtegå det du sier. (kanskje misforstår jeg deg, isåfall får du si ifra!).

Jeg skrev ikke at det er en utopi (her siterer jeg deg) "å si at det tidligere var flere deltakere med et bredere spekter av temaer og skrivemåter", men jeg skrev at noen andre hadde hevdet en slik fortid eksisterte. Den utopien jeg skildret hadde ingenting med en glansfull fortid å gjøre, men med en mulig fremtid. Kanskje har du dog motbevist min påstand, kanskje har du bevist at det tidligere faktisk var bedre jordsmonn her på Bokelskere for blomstring av debatter, eller at det fantes noen ivrige som jevnet balansen. (man var ikke bedre før, men mer uthvilt?).

Jeg har ikke mer eller mindre sluttet å delta her fordi det plutselig er blitt umulig å få igang eller snarere *holde ved like en god diskusjon (slik har det vært så lenge jeg kan huske), men fordi jeg har gått lei av at denne tendensen ikke synes å forbedre seg, til tross for alle disse enorme trådene (denne medregnet) hvor folk gir uttrykk for sin frustrasjon. Man bruker svært mye tid på å skrive et innlegg, men tilsynelatende uten hensikt, eller heller: uten virkning. I overdrivelsens navn kan vi vel spørre: har man snakket til en vegg hele tiden? Verden er forsteinet, og Internett er ikke noe unntak. Eller er det pessimistisk av meg? Nåvel! Men som du antyder avslutningsvis, kanskje det er nettopp i slike stunder man ikke bør forlate båten og heller prøve å få den inn på riktig kurs? Men "kor e alle helter hen?" som fyren synger. Dette er en oppgave for flere!

Du har så rett så rett! Det var en mulig fremtid du snakket om som utopi, så der misforstod jeg. Mener forøvrig det andre jeg skrev henger på greip. Det var flere som holdt ut de trøttende rundene før. Og flere som gadd fortsette en ordveksling, som ble litt mindre givende enn tenkt, fordi uventede og ofte lite relevante påstander måtte besvares. Og det er vel naturlig også at runde på runde gir avskalling. I folkeopplysningens navn håper jeg denne vinden snart vil snu;) Jeg er av de som vil lære av erfarne fjellfolk, kaste meg ut på dypt vann og se om jeg holder helt inn til land.

Jeg er av de som bare har vært en tilskuer til disse debattene, og som har gitt en stjerne innimellom til innlegg jeg synes har vært spesielt gode.

Grunnen til at jeg ikke har deltatt, er for det første at da jeg så trådstarterens innlegg, tenkte jeg at dette opplever jeg ikke som noe stort problem. I den grad det eksisterer, så er det oftere et omvendt snobberi. Dette har vel du også vært inne på tidligere, så der er vi enige. Jeg tenker så at jeg vil bare la diskusjonen dø ut av seg selv og ikke bidra til å forlenge dens levetid. (Og ja, jeg vet dette er selvmotsigende siden jeg nå skriver et innlegg...)

Etter som diskusjonen utviklet seg med mange innlegg, tenkte jeg at jeg egentlig ikke hadde så mye nytt å føye til, og det gjør jeg vel ikke nå heller. Det har vært mange reflekterte og velformulerte innlegg, og noen av disse har jeg gitt en stjerne. Enkelte kunne jeg ha tenkt meg å gi mange stjerner, men det går jo ikke an ;)

Tross disse stadig tilbakevendene diskusjonene om dette temaet, synes jeg bokelskere er et flott nettsted! Her får jeg mange tips til godt lesestoff som jeg ellers ville ha gått glipp av. Det er også en del gode diskusjoner omkring bøker, selv om det sikkert kunne ha vært mange flere. Samlesningsprosjektene her inne synes jeg er enestående! Jeg deltar ikke på alt, men leser de fleste av dem med glede.

Jeg er enig og forventer ikke at vi skal delta i diskusjoner som denne. Det er ikke disse diskusjonene jeg savner;) Det er kun den lille frykten for at uimotsagte påstander vil bidra til å snevre formuet ytterligere inn, som gjør at jeg henger med. Vil at slike som Eirik skal ønske å være med. Til slutt blir alt en selvmotsigelse, fordi ethvert bidrag til å holde "trøttinga" i gang er kontraproduktivt:) Så med dette lover jeg å gi meg i denne tråden!

Det ironiske er jo at vi representerer to motpoler i denne diskusjonen, men siden vi begge oppfattes som ærlige og muligens oppegående folk er vi altså nevnt i samme setning. Du har en avvæpnende måte å skrive dine innlegg på som jeg også finner positiv. Selv blir jeg sikkert oppfattet som litt sutrete,hehe, men det er ikke så farlig.

Jeg er jo ikke særlig sint jeg heller, bare litt småirritert av og til. Kanskje mest fordi en må skrive sånne ekstremt lange innlegg for å få frem det en ønsker å formidle, og ikke en gang da er en garantert fortåelse. Det har etterhvert blitt en del kamper mot vindmøllene (Cervantes, Don Quijote). Ikke at jeg tror jeg er gal, men metaforen er jo bra. Hmm, forresten er ikke det en sånn Catch 22 greie.. ?

Om den litteraturen jeg leser betraktes som god eller eller dårlig vites ikke, og er ikke så viktig. Jeg er jo glad i samtidslitteratur som jeg regner med blir klassikere om 50 - 100 år. Da vil kanskje du også lese dem, Eirik;) Jeg tror ikke jeg har sett så mange som har gitt uttrykk for at en form for litteratur er bedre enn en annen hvis det ikke direkte blir spurt om det- alá Hvorfor regnes noe litteratur for klassikere? Hva er godt språk? etc.

Er enig med deg om at noen "gode gamle dager" på bokelskere er ikke-eksisterende. Uansett blir da tid et meget relativ begrep i så sammneheng. BE har kun eksistert i ca to år.

Vi har et par stykker her inne som har den spesielle evne til å nøytralisere litt vanskelige / håpløse diskusjoner, og du er en av dem. Godt at du kommer med dine betraktninger innimellom:)

Jeg oppfatter deg og Eirik som "to motpoler" her inne , men det er nettopp det at dere virker så ærlige, og stå for det dere mener som gjør at jeg liker deres innlegg. Jeg har store problemer med personer som prøver å forestille seg, eller prøve å være en annen enn den de egentlig er. Jeg opplever Eirik som en som får diskusjonene på rett spor igjen, og også som du sier, nøytraliserer diskusjoner, OG som deg Ann Christin, IKKE er redd for å utrykke sine meninger, og står for dem uansett hva andre mener og sier. Det er flere jeg synes jeg rakker ned på andre her inne, både den ene og den andre veien, men det synes jeg aldri at dere gjør. Ha en fortreffelig sommer:)

Takk, nok en gang. Det er veldig fint å se at det er noen som oppfatter det jeg prøver å si slik det er ment:) Jeg prøver ikke å "ta" noen i mine innlegg, men prøver som regel å gi velmenende råd, noe som ofte blir tatt som kritikk. Tenker det kommer an på hvem som leser, om en kjenner seg igjen eller ikke.

God sommer til deg også, Jorunn. Har du tenkt å gi deg for sommeren? ;)

Jeg meldte meg inn her i fjor sommer, og er her inne jevnlig. Liker nettstedet veldig godt. Bruker det til å "holde orden" på mine bøker, og leser en del på innlegg og diskusjoner her, selv om jeg egentlig ikke kommenterer veldig mye. Så jeg gir meg nok ikke for sommeren:)Liker dette nettstedet veldig godt, og en av de tingene jeg setter aller størst pris på er at det er bokelskere i "alle" kategorier her inne:)Og selvfølgelig at det er fullt av mennesker som elsker bøker like mye som jeg gjør. I mitt miljø er det mange som leser bøker, men ingen som er like lidenskaplig opptatt av bøker som meg:)

Er helt enig,det er mangfoldet her inne som gjør det så spennende. Det er plass for alle som er glad i å lese bøker. En får mange gode tips, og får kjennskap til bøker em kanskje aldri ville hørt om ellers.

Husker en av mine første innlegg handlet om hvorfor folk leser, og jeg sa vel noe sånt som at det var for underholdningens del. Fikk mange reaksjoner på det. Ble overrasket selv, da så mange hadde et annet utganspunkt for lesing enn meg. Å bli mer bevisst på hvorfor jeg leser, er kanskje noe av det jeg har utviklet meg mest på.

Jeg koser meg her inne og lærer noe hele tiden, både om mennesker og litteratur:)

Når jeg leser innlegg her inne så er det jo mange som går igjen, og etterhvert føler man at man "kjenner" personen bak innleggene litt. Det er to personer her inne som jeg har et veldig godt inntrykk av, og det er deg Ann Christin og Eirik Røkkum (hvis jeg husker etternavnet rett). Det er noe veldig ærlig over dere begge to, og jeg føler at dere ikke på noen måte prøver å forestille dere. Glemmer ikke innlegget som Eirik startet om "Når diskusjonen begynner å blomstre....." Utrolig gøy å følge med, og jeg synes at jeg ble mer reflektert av å lese innleggene. Fortsett å skrive innlegg Ann-Christin:) PS. Dette er ikke et innlegg i debatten, bare en liten personlig digresjon.

Takk for støtten, Jorunn:) Veldig hyggelig med positive tilbakemeldinger. Jeg var nok litt overtrøtt og passe frustrert da jeg skrev innlegget i natt;)

Jeg er jo veldig glad i dette nettstedet og setter stor pris på mange bokelskere som jeg føler jeg har blitt bedre kjent med. Selv om vi setter pris på hverandre er vi nødvendigvis ikke alltid enige, og det er greit. Her både fleipes det og avspores det over en lav sko, men det er også seriøse diskusjoner som er vikitge og som jeg setter pris på, selv om jeg ikke alltid deltar.

Det er noen her som er veldig gode på bokanmeldelser, blant annet noen jeg setter stor pris på:) Disse bokmeldingene er et rikt tilskudd og hjelper meg og sikkert mange andre med å oppdage bøker en ellers ikke ville fått med seg.

Det er flere gode diskusjoner om litteratur som jeg har lært mye av. Jeg har utvidet det passive ordforrådet mitt betraktelig siden jeg som ny bokelsker fant dette nettstedet. Tidligere ble jeg irritert fordi mange brukte ord jeg ikke forsto, følte meg dum fordi jeg ble utestengt, men etter en bratt læringskurve og mye googling har jeg endret mening. Jeg har fått en del pepper, også mange personangrep, men også mye støtte. Alt i alt synes jeg, som jeg skrev tidligere, at Bokelskerer.no er et godt sted å være. Noen kommer og noen går, men de fleste kommer tilbake, tross varierende kvalitet på diskusjoner.

Det som mest av alt preger diskusjonene på Bokelskere er at de fleste deltakerne er hunkjønn og diskuterer på kvinners vis. Jeg er vant til å lese diskusjoner om sport på ulike nettsteder. Der er det stor overvekt av mannlige deltakere og tonen er ofte vesentlig mer respektløs, ufin og hardtslående enn her.

Her er du inne på noe svært vesentlig!

For min regning vil jeg legge til:

Siden jeg ble medlem mener jeg at forumet har tapt seg. Og det på tross av at jeg som fersking allerede starta tråden "Omvendt snobberi på bokelskere"fordi jeg opplevde at diskusjoner jeg var tilskuer til ble ødelagt av avsporinger om at de var for intellektuelle og lite inkluderende. Jeg savna nysgjerrigheten. Hvorfor ikke bare spørre om det er noe man ikke forstår? Hvorfor ikke glede seg over at noen kan noe annet enn en selv, så en kan lære? Sier ikke det ikke er til stede. Jeg koser meg jo hver dag med flotte bokanmeldelser, men jeg skulle ønske folk fikk lov til å slippe seg mer løs og bidra med sitt, uten så mye krav til et "bokelsker-tilpassa-filter".

Det har nemlig vært så mange disiplineringsrunder her inne hvor temaet IKKE har vært at noen er ufine, men kun at de har skrevet noe andre ikke forstår eller har kritisert en bok andre liker. Stadige beskyldninger om at noen i måte å skrive på eller valg av bøker egentlig er ute etter å flotte seg. Som om noen har så god innsikt i andres motiver på et nettforum at de kan skille snobberi fra ektefølt engasjement. Uansett gjøres dette alltid under en påstand om å forsvare kiosk eller kjærlighet, ikke på egne vegne ("jeg leser likegodt klassikerne"), men på andres. Og oftest er motstanderen heller vanskelig å identifisere, som i dette åpningsinnlegget. Således minner dette om opprøret i mot kultureliten med en påstand om at det finnes en motsetning i mellom et åndssnobberi og folk flest. En tegner en tenkt fiende og hamrer løs, selvom det svært sjelden forekommer angrep på sjangere og langt sjeldnere på lesesmak her inne.

Dette har etter min mening gjort forumet til en koseklubb for damer under mottoet: "uttrykk aldri meninger som kan opprøre det store flertallet og de selvutnevnte ofrene". Noen få områder er unntatt, som Coelho eller Ari Behn, der har damekollektivet (fordi tilstrekkelig mange er enige) gjort det legitimt å jage i flokk. (dog ikke om man antyder kjedelige liv. En påstand som er så useriøs at den ikke er verdt å bruke tid på). Jeg har to Coelho på favorittlista og la fort merke til at han var et ynda hatobjekt her inne;) Det gjør meg ingenting, men poenget mitt er bare at selvjustisen her inne ikke er helt konsekvent. Det er et lite snev av flertallstyranni:)

Mange som var med tidligere har falt fra, diskusjonene har blitt tannløse og mennene færre.

Jeg tror vi gjør oss selv en bjørnetjeneste.

Du skriver mye jeg er enig i ( ja, veit jeg nå skriver som den dama jeg er), men om det er sånn at damers måte å skrive på av menn oppleves som koseklubb og menns måte å skrive på av kvinner oppleves som for eksempel unyansert hanekamp, virker det som man burde la hverandre være i fred og i hvert fall ikke prøve å diskutere med hverandre.

Som den dama jeg også er så må jeg medgi at du har et poeng:), men jeg er egentlig ikke så opptatt av kjønnsdimensjonen.

Det jeg har ment noe om er at "Gros nabokjerringer", som en slags blanding av Tante Sofie og Eli Rygg, i perioder har vært veldig aktive. Oftest av kvinnekjønn, men ikke alltid. Det er uansett ikke det vesentlige, men at den tonen har lagt en list for både kvinner og menn, som gjør at førstnevnte kanskje legger litt bånd på seg, mens sistnevnte har blitt mindre aktive.

Det ligger mye omsorg og godt i nabokjerringene, vi trenger folkeskikk, men det kan bli for mye regler også;) Å gå i flokk blir fort pludrete, kjedelig og lite lærerikt. Så litt av både bokse- og silkehansker, eller noe midt i mellom, er vel det jeg er for, og kvinner kan som kjent bruke begge;)

Det høres ut som du henviser til det noen kaller "kjerringer av begge kjønn", da? Men det går jo an å uttrykke uenighet uten å være aggressiv, og uten at dette blir tannløst og koseklubb?

Det hadde jo vært fint om det var plass til alle slags folk her inne samtidig. Noen ganger kan alder, kjønn eller intellektuelt nivå ( hvordan man nå kan enes om å definere det siste) føre til en måte å prate sammen på som for mange, ikke alle, som ikke tilhører den gruppa føles litt fremmed.

I det siste har jeg tenkt mer på at det er noen tråder om emner som interesserer meg som jeg ikke skal delta i. Det prates på en måte jeg ikke trives med, eller som er unaturlig for meg. Det er litt som i samfunnet ellers: Ikke alle som prater om det samme prater på samme måten. Kanskje oppleves til og med det å prate på samme måten av og til like viktig som at en i utgangspunktet vil prate om samme tingen. Å utfordre seg sjøl er vel ikke eneste legitime måten å utvikle seg eller å lære nytt på? Noen ganger kan en ha det riktig så koselig mens en lærer om nye ting. Jeg tror mange lettere åpner seg for nytt når det er litt koselig.

Enig! La de tusen blomster blomstre er også mitt ønske, så lenge det ligger en god folkeskikk i bunn:) Og koselig og lære samtidig? Ja, så absolutt. Noen synes en diskusjon med sylskarpe argumenter og heftig bruk av avansert språk er kos, andre liker bedre samtaler i en løsere og muntrere form. De fleste kanskje begge dele, til litt ulik tid. La alle slippe til og la de andre utvikle sin kommunikasjon, slik du får utvikle din.

Det hender eg sett meg med eit lunsjbord kor alle andre prater om fotball, bil eller fødsel. Det betyr ikkje at eg begynner å diskutere samtaletemaet si rett eller forsøker å forklare dei andre kor lite interessert eg er i fotball, bil eller fødsel. Eg spiser opp maten min, er høflig, sjølv om eg ikkje har så mykje å bidra med i samtalen og så setter eg meg kanskje ikkje nødvendigvis med dei same folka neste dag.

Korfor tenker vi ikkje slik, når vi går inn i ein tråd som er utføre vårt interesseområde?

Hos de fleste er det nok en iboende følelse av å ville være inkludert/ akseptert. Om noen diskuterer et tema som er uinteressant holder vel de fleste seg unna, men er en interessert i temaet, men ikke forstår det avanserte språket vil det være vanskelig å delta. Premissene er forskjellige og gjerne ekskluderende. Det blir som om en lege skulle begynne å skyte inn sin medisinske terminologi i den fødselssamtalen du nevnte. En kan jo ha interesse for noe og ønske å diskutere dette selv om en ikke har en bachelor eller høyre grad i gjeldende tema.

Men er det verkeleg eit så stort problem for deg, at du ikkje skjønner kva eg seier? Du trekker stadig fram dette med språk. Men eg kjenner meg ikkje heilt igjen i det at eg bruker eit over middels komplisert språk. Er det eit reelt problem?

Eg har ikkje problem med å forstå folk her inne, så sidan du stadig trekk fram dette med vanskeleg språk i svara på samtlege av mine innlegg, begynner eg jo å lure på om det er meg du siktar til...

Men er det verkeleg eit reelt problem, dette med at folk skriv vanskeleg? Eg kjenner meg framleis ikkje igjen i dette. Men det blir jo gjentatt og gjentatt og gjentatt. Eg slit litt med å skjønne kor du vil.

Du og jeg er muligens de som er mest engasjerte i denne debatten dog på hver vår side (hvis en kan kalle det det?)Jeg beklager hvis jeg har misforstått, men jeg trodde det var mye av dette tråden handlet om. Ser nå at du skrev om unødvendigheten å blande seg inn i noe en ikke er interessert i. Og jeg hevder bare at det er greit å skrive / snakke forståelig slik at en får mulighet til å delta. Om det er et reelt problem betyr lite hvis en ikke tar poenget. Kan en ikke diskutere noe på generelt grunnlag? Ser at det jeg prøver å få frem muligens kan være uinteressant for noen, noe jeg beklager. Jeg ser på det som en selvfølgelighet og hadde et ørlite håp om å vekke noen til kanskje å fire en liten tomme.

Det etterlyses diskusjoner, men mitt bidrag vekker visst bare irritasjon. Håper iallefall noen forstår hva jeg prøver å formidle, så skal jeg la det ligge for denne gang, men er nok plutselig tilbake;)

Du sier: jeg hevder bare at det er greit å skrive / snakke forståelig slik at en får mulighet til å delta

Og: Kan en ikke diskutere noe på generelt grunnlag?

Mener du virkelig dette? Eller har jeg også mistet poenget?

Jeg forstår ikke hva du spør om?

Jeg spør om du virkelig mener det du sa i de to utsagnene jeg siterte. Selv om du tenker deg om lissom.
Eller om jeg jeg har mistet poenget/misforstått ironien.

Ja, selvfølglig mener jeg det. Har jeg dummet meg ut? Du virker overrasket. Mulig jeg har uttrykt meg klønete. Er det det generelle som blir spesielt? Eller synes du ikke jeg skal si noe om hvordan folk ordlegger seg? Jeg er litt av typen som mener at av og til kan en kalle en spade for en spade og ikke et instrument/ redskap for utgraving av sedimentære bakteriesammensetninger bla bla. Generelt, men siden jeg ikke helt forstår hvor du vil med dette kan jeg også tilføre at jeg ikke har noen i mot et avansert språk hvis det er det som er premisset for diskusjonen. Men nå gjentar jeg meg selv.

Hvis jeg skulle rette på noe ville det være å skrive at "flere" kan delta i stedet for en.

Altså, du kritiserer måten enkelte utrykker seg på, fordi du eller andre er for ulærde eller for late til å slå opp ordene? Selv må jeg slå opp et og anna ordet, men det ser jeg på det som en utelukkende positiv ting. Jeg lærer jo noe nytt! Og om setninger og slutninger er vanskelige å forstå, ja da tar jeg meg enten god tid og prøver å forstå det, eller slår meg til ro med at det finnes mere utdannede og intelligente mennesker enn meg selv. Heldigvis!

Og om å diskutere på generelt grunnlag. Jo sikkert koselig det, men hva hvis en vet noe, eller har en mening som skiller seg fra det generelle? Skal man da bare holde det for seg selv i fare for at et knippe diskusjonsdeltagere skal være for dumme, late, ulærde, ignorante eller obsternasige til å henge med?

Sorry meg åsså men, hallo!

Jeg tror du har misforstått litt for her må du lese hel følgjetongen for å få med deg alt. Jeg slår opp mange ord, jeg holder meg unna diskusjoner jeg ikke er kompetent til å delta i, men starter jeg en duskusjon synes jeg ikke du skal komme å trykke meg ned med et språk som helt tydelig er så spesielt at det krever oppslagsverk og ekstern hjelp for å forstå hva du egentlig prøver å si meg.

Det jeg mente å diskutere på generelt grunnlag var språk, men det var kanskje litt dumt. Hvis noen synes det er bedre å skrive et språk få forstår enn å formidle et budskap til flere, så dem om det. Dette handler ikke om meninger, men hvordan en formidler dem, og det tro jeg at jeg har vært konsekvent på hele tiden.

men starter jeg en duskusjon synes jeg ikke du skal komme å trykke meg ned med et språk som helt tydelig er så spesielt at det krever oppslagsverk og ekstern hjelp for å forstå hva du egentlig prøver å si meg.

Hvis noen synes det er bedre å skrive et språk få forstår enn å formidle et budskap til flere, så dem om det.

Dette har du gjentatt ganske mange gonger nå, og eg lurer framleis på om det er eit reelt problem?

Eg trur det er store forskjellar på kva vi opplever som vanskeleg språk her inne. Og eg trur at språkleg uttrykk er ein del av identiteten vår (det var derfor eg litt flåsete spurte om eg skulle farge håret i same slengen, tidlegare). Eg synest personleg det er veldig tidkrevande og slitsomt å lese innlegg med mange skrivefeil og teiknsettingsfeil. Eg reagerer også på eit veldig upresist språk. Det synest eg er langt vanskelegare å forstå, enn framandord. Nokon synest det er vanskeleg å lese nynorsk. For meg er det lettare å forstå ei presist formulert setning, med vanskelege ord, enn ei upresist formulert setning med ordstillingsfeil og lette ord.

Det kan ikkje bli slik at vi er så redde for å seie ting på feil måte, eller med feil ord, at vi ikkje våger å delta i diskusjonar. Vi må tåle at vi er forskjellige. Eg må tåle at det er mange orddelingsfeil og kommafeil, og du må tåle at nokon vel å bruke eit språk som ligg dei naturleg.

Eg skjønner ikkje problemet med å spørje, om det er noko som er uklart.

Nå var det i grunnen Øystein jeg prøvde å svare. Beklager at det blir en del gjentakelser, men synes det er uhøflig å ikke svare selv om noen ikke har fulgt med tidligere.

Ja, det har og er av og til et reelt problem, dette med ordbruk. Jeg finner ikke på dette for å være kranglete. Beklager samtidig på vegne av meg selv og andre som skriver upresist og har både tegnsettingsfeil, ortografiske feil og annet som forstyrrer språket, vi gjør det ikke med vilje. Jeg er av og til litt for kjapp på tastaturet og har nok et snev av dysleksi, men prøver å lese korrektur før jeg sender av gårde noe. Tør påstå at det er vanskeligere for "oss" å bli gode, enn motsatt. Hvis jeg skal bli personlig synes jeg ikke det er vanskelig å forstå det du sier, jeg forstår bare ikke alltid hvorfor du sier det du sier:)

Den nye diskusjonstråden som Strindin har startet: "Har vi det for godt i Norge?" Synes jeg er kjempeinteressant, og der hører også det litteære språket hjemme. Jeg blander meg ikke inn fordi jeg tenker at jeg ikke har noe å bidra med da jeg har en helt annen vinkling på det å lese bøker, men synes det er fascinerende at andre tenker slik om det å lese. Jeg kritisere ei heller språket som jeg synes er helt på sin plass i en slik tråd. Et spennende tema som jeg skal prøve å følge med på, og som jeg helt sikkert kommer til å lære mye av.

Jeg forstår nok mer enn det bilde du muligens har dannet deg av meg, sier. Ser samtidig at det er mange gode skribenter i dette forumet som klarer å være presise, uttrykke seg klokt, og allikevel er tydelige i sitt språk, om for eksempel bøker, slik at flertallet forstår. (lang setning, sikkert mange kommafeil, beklager;))

For det første: Eg såg at du svarte Øystein. Du hadde likevel komme med same påstanden i ganske mange greiner av denne tråden etterkvart, utan å begrunne han. Og du seier at dette med språk er eit reelt problem. Likevel saknar eg konkrete eksempler, som gjer det mogleg å forstå kva du meiner.

For det andre: Poenget mitt var ikkje at du skulle begynne å unnskulde deg for kommafeila dine - snarare tvert imot - poenget mitt var at vi må tåle at folk er forskjellige. Vi sett pris på ulike uttrykksformar og vi bruker også ulike uttrykksformar.

For det tredje: Eg har ikkje danna meg eit bilete av deg som ei som ikkje forstår stort (forøvrig setter eg stor pris på at du lar vere å legge ord i munnen min). Men eg blir av og til litt usikker på kven sine vegne du taler på, i slike diskusjonar som denne.

Også kjem eg til det som er viktig for meg: Du seier at du ikkje forstår korfor eg seier det eg seier. Det er fordi eg reagerer svært negativt på det som minner om kunnskapsforakt. Eg blir skuffa og oppgitt over slike trådar som dette, kor det haglar urimelege skyllebøtter mot dei som kan meir enn andre om noko. Strindin formulerer det fint under:

Forestillingen om at de med særlige kunnskaper på et spesifikt tema, eller som skriver litt mer avansert enn normen, iscenesetter seg selv for "å framstå som", mens de som holder seg til det allmenne og flertallet er "ekte og koselige", er ødeleggende for forumet. Sannheten er at alle har noe å bidra med og at det varierer fra tema til tema, hvem som er den kunnskapsrike.

Eg må ærleg innrømme at eg var usikker på om eg våga å poste det innlegget eg har posta, i tråden Strindin har starta, som du refererer til. Eg blei sittande å tenke meg om, med musa på "lagre"-knappen. Vil eg få janteloven slengt i trynet? Vil eg få beskjed om at eg ikkje skal tru eg er noko betre enn andre? Vil dette vere eit innlegg kor eg "framstår som" eit eller anna udefinerbart og avskyeleg? Er eg ein forståsegpåar viss eg skriv dette? Også tenkte eg at viss ikkje det er rom for slike innlegg i eit bokforum har eg ikkje noko her å gjere, og trykka "lagre".

Alle desse lange forsvarstalane som blir avhaldne på vegne av "det folkelege" og "det enkle", trur eg er med på å hemme folk frå å bidra med det dei faktisk kan, der dei har noko å bidra med. Og eg synest ikkje dette er ein god tone. Det er ein kunnskapsforaktande mobb her inne, som i sitt ivrige arbeid for at alle skal kjenne seg inkludert, blir ekskluderande.

Eg trur alle har noko å bidra med. Eg trur at våre bidrag er prega av vår personlegheit. Og eg trur at viss vi kan vere litt flinkare til å godta og akseptere at vi er forskjellige, utan å heile tida klage over desse forskjellane, vil vi få eit rikare og meir levande forum kor folk vil kjenne seg friare. Om vi bare klarer å sjå desse forskjellane som noko positivt...

Tja, er dette er faktisk problem, eller er det bare du (og sikkert også et fåtall andre brukere) som opplever det slik? Folk her inne har veldig forskjellige forutsetninger, og naturlig nok så bærer jo innlegg preg av det. Ønsker du virkelig at de brukerne som innehar masse fagkunnskaper, som bruker faguttrykk der det faller dem naturlig, og som i det hele tatt har det jeg oppfatter som et veldig presist, sterkt språk, skal gjøre seg dummere eller mindre kompetente enn de er? Da tror jeg man vil ende opp med triste, uinteressante diskusjoner og langt mindre engasjerte brukere.

Jeg har lest veldig mange diskusjoner på dette forumet, og jeg har aldri lest innlegg som på noen som helst måte er uforståelige på grunn av utstrakt bruk av faguttrykk. Kommer jeg over et begrep som jeg ikke kjenner til, koster det meg ikke akkurat særlig mye å slå det opp. Det må jo være en av de flotteste tingene med et slikt forum. Man får anledning til å lære av de som kan mer enn en selv.

Disse forståsegpåerne som beskrives i førstepost har jeg for øvrig heller aldri sett noe til. Jeg har sett en hel masse engasjerte, beleste folk som leser de store klassikerne og sånt noe, men jeg har aldri sett noe smakspoliti. Ved enkelte anledninger har jeg sett folk komme med en og annen sleivete bemerkning, men noen konsekvent "dissing" av andres smak kan jeg ikke huske å ha sett på dette forumet. Jeg har derimot sett ganske mange brukere komme med slike utbrudd som trådstarter her, fordi de av en eller annen grunn føler at andre brukere tråkker på litteratursmaken deres. Det må de gjerne føle, men det faktum at noen leser Tolstoj mens andre leser Dan Brown betyr ikke at noen av disse gruppene mener at deres smak er bedre enn andres. Jeg tror nok at disse forståsegpåerne er mytologiske vesener heller enn en art med stor utbredelse.

Nei, det er sikkert ikke noe problem. Og forståsegpåerne har jeg ikke uttalt meg om, det får du ta med dem det gjelder.

Klart ein kan diskutere saker på generelt grunnlag. Men når du stadig bruker meg som eit hypotetisk eksempel i innlegga dine, begynner eg jo å lure på kor generelt du eigentleg diskuterer. Og at vi skal søke å bli forstått er jo ikkje eit dumt forslag, elles klappar all kommunikasjon saman. Men i dine innlegg framstillar du det som om det er eit problem at folk her inne ikkje uttrykker seg forståeleg. Eg ser ikkje dette problemet. Så lenge du ikkje utdjuper og forklarer kva du faktisk meiner, blir det litt vanskeleg å skjønne om dette er ei prinsippiell diskusjon, eller ikkje.

Jeg må også ha eksempler på tråder med et så vanskelig språk at det ikke enkelt kan oppklares.

Det gjelder likevel bare i nyere tid. Tidligere var det flere slike tråder der jeg mått gruble litt for å forstå, og der debattantene opptrådte med kompliserende tvetydighet. Jeg likte å lese disse trådene, og gjør det når de dukker opp fortsatt. Som språklig og litterær novise har jeg selv sjelden startet slike tråder. Jeg tror det startes færre slike nå, fordi de som startet dem risikerte å få språket sitt stemplet som mindreverdig i termer som "forståsegpåere", "ønske om å vise seg", "ha lest de rette tingene", "framstå som..." osv osv. Jeg har selv opplevd det minst 3 ganger, og sett andre gjøre det mange ganger. Det er trøttende, du gidder rett og slett ikke. Dette er jo en fritidsgeskjeft, ikke et arbeid.

Jeg er ikke enig i at slike tråder der noen kunne diskutere postmodernisme eller annet, var ekskluderende eller provoserende. De var potensielt lærerike, de var holdt i en god tone og de fleste forsøkte etter beste evne å oppklare om de hadde uttrykt seg på en måte noen syntes var vanskelig.

Forestillingen om at de med særlige kunnskaper på et spesifikt tema, eller som skriver litt mer avansert enn normen, iscenesetter seg selv for "å framstå som", mens de som holder seg til det allmenne og flertallet er "ekte og koselige", er ødeleggende for forumet. Sannheten er at alle har noe å bidra med og at det varierer fra tema til tema, hvem som er den kunnskapsrike.

Skjønner at denne diskusjonen begynner å bli trøttende. Det gjør den også for meg. Deltar likevel fordi jeg mener dette er viktig. Både her inne og i vårt samfunns holdning til kunnskap generelt.

hihi.. nå er en av "de" debattantene med "kompliserende tvetydighet" tilbake og roter til alt på denne tråden. Huff.. jeg må snart finne på et EGET språk. :)

Det høres ut som du henviser til det noen kaller "kjerringer av begge kjønn", da? Men det går jo an å uttrykke uenighet uten å være aggressiv, og uten at dette blir tannløst og koseklubb?

Det hadde jo vært fint om det var plass til alle slags folk her inne samtidig. Noen ganger kan alder, kjønn eller intellektuelt nivå ( hvordan man nå kan enes om å definere det siste) føre til en måte å prate sammen på som for mange, ikke alle, som ikke tilhører den gruppa føles litt fremmed.

I det siste har jeg tenkt mer på at det er noen tråder om emner som interesserer meg som jeg ikke skal delta i. Det prates på en måte jeg ikke trives med, eller som er unaturlig for meg. Det er litt som i samfunnet ellers: Ikke alle som prater om det samme prater på samme måten. Kanskje oppleves til og med det å prate på samme måten av og til like viktig som at en i utgangspunktet vil prate om samme tingen. Å utfordre seg sjøl er vel ikke eneste legitime måten å utvikle seg eller å lære nytt på? Noen ganger kan en ha det riktig så koselig mens en lærer om nye ting. Jeg tror mange lettere åpner seg for nytt når det er litt koselig.

Eller godta hverandres væremåte, samtidig som en viser respekt og likevel beholder "seg selv". Det bør være fullt mulig, det gjør vi jo i det virkelige liv, eller?

Håper du fortsetter å kommentere her!

Veldig bra skrevet, skulle ønske jeg kunne gi deg fler stjerner enn en for dette. Jeg trodde da jeg ble medlem her at jeg kunne skrive negativt om en bok så sant jeg begrunnet mine meninger og ikke kritiserte personene som liker boken, men oppdaget ganske fort at så ikke er tilfelle.

Jeg snek rundt i kulissene en stund før jeg våget å skrive noe selv, så jeg fikk god mulighet til å observere både det ene og det andre. Når jeg vel følte meg komfortabel nok til å skrive om bøkene jeg hadde lest ble jeg plutselig usikker på hva jeg kunne skrive og ikke, og det tok fra meg noe av gleden, men nå begynner jeg å bli så varm i trøya at jeg ikke bryr meg så mye lenger.

Og ja, det har vært diskusjoner her inne som har gått langt over hode på meg, men da holder jeg meg heller unna. De emnene jeg ikke kan noe eller veldig lite om er ofte sånt jeg ikke er interessert i. Jeg kan ikke alt, og det her helt greit, om jeg er interessert spør jeg, om jeg bare er litt nysgjerrig sniker jeg innom og ser hva som foregår, hva jeg forstår. Jeg kan sikker noe som andre her inne ikke kan, og kan dermed bidra i andre diskusjoner.

Tilsluttes! Jeg skulle også ønske at jeg kunne gi deg et lass av stjerner for dette flotte innlegget!

Så velformulert! Går det an å gi fleire stjerner?

Takk

Du har rett i mye, og uansett årsak, så synes jeg det er veldig synd at så mange har forsvunnet i fra diskusjonene her inne.

Den gangen jeg begynte å følge med for ca 7 måneder siden, kunne det gå en kule varmt av og til, men i fra da og til nå, er som natt og dag.

Det virker som folk bare prøver å finne på noe å diskutere for enhver pris, hvor leser du? når leser du? kan være eksempler. Jeg burde kanskje ikke kaste stein, for jeg har starta svært få diskusjoner selv, men jeg er litt uengasjert selv for tiden. Jeg har mista litt lyst og motivasjon her inne. Finner heller frem boka, og titter bare innom i ny og ne. Dessverre har det blitt sånn. Jeg har ikke fasiten på å snu trenden.

Jeg tenker at det at en del har falt litt fra, kan ha flere årsaker. Sommeren er vel heller ikke den tiden hvor folk flest sitter mest foran PC´en.

Selv er jeg blant dem som en periode ble litt lei, og som følte at Bokelskere tok bort noe av fokuset fra selve lesingen. Uansett - dette går nok i bølger!

Jeg mistet for øvrig noe av min motivasjon for å delta i de friskeste diskusjonene fordi jeg synes de litt for ofte sporet av, slik som Strindin har uttrykt så fint i et langt innlegg i dag. Og enkelte bokelskere fratok meg rett og slett lysten til å delta ... Enten ved direkte utspill eller ved ufine mailer ... Kanskje er dette tilfelle for flere enn meg.

Jeg håper i alle fall at den verste polariseringen mellom lesere som liker ulike genre, har lagt seg. Det mest formålstjenelige er antakelig å overse ufine utspill ... ;-) Da får ikke slike innlegg næring, og slukner forhåpentligvis av seg selv.

Jeg tror også at det er mange grunner til at folk faller fra, ikke nødvendigvis bare fordi noen er "skremt" bort.

Jeg bryr meg ikke så mye om diskusjoner sporer av, jeg er jo ganske ustrukturert selv;) Det er bare litt kjedelig hvis avsporingen tar helt overhånd og blir veldig intern, for det påvirker så mange andre da det er det vi andre først møter når vi åpner nettsiden.

Er forøvrig ikke helt enig i tolkningen av det Strindin skrev. Hvis avsporing regnes som at noen kommenterer språket til andre (satt på spissen), men ikke tullediskusjoner, som flere her har deltatt i den siste tiden, er dette en meget selektiv måte å kritisere på. Hva gjør den ene avsporingen bedre enn den andre? Du er ikke med på dette, Rose- Marie, for å avklare dette, hvis noen skulle være i tvil. Jeg ville heller ikke nevnt det hvis ikke enkelte hadde kastet stein i glasshus.

Jeg håper du har rett, at folk finner veien tilbake etter hvert. Det er fullt forståelig at mange går lei innimellom og/eller har mer givende ting å gjøre i fritiden sin.

Heldigvis er det en stund siden jeg har vært borti ufine kommentarer, og som du sier ignorering er det eneste som fungerer.

Eg har også det inntrykket frå forrige gong eg var aktiv her (for halvanna år sidan) til nå.

Eg trur vi får ei trivelegare stemning her, dersom vi ikkje treng vere så redd for å støte folk med annan smak enn oss sjølv. Om vi kan diskutere bøker etter ulike forutsetningar, og leggje godvilja til for å forsøke å forstå kvarandre i beste meining, trur eg det vil bli rom for langt trivelegare diskusjonar her inne.

Ja, mye hadde vært gjort, hvis alle hadde den fulle og hele forståelsen av at vi diskuterer bøkene, ikke personene som leser bøkene.

Jeg er så hjertens enig med deg.Dette forumet er for bokelskere, i alle kategorier, og da er det ikke til¨å ungå at vi ser ulikt på ting.

Ja, det er nødt til å bli sånn. Uten at jeg kan si det sikkert, så finnes antakeligvis noe av de samme diskusjonene på forum for musikkinteresserte og kunstinteresserte.

Hva er god musikk/dårlig musikk? Danseband og country and western stiller svakt i den diskusjonen. Husker jeg hadde en kjæreste en gang, som var veldig kunnskapsrik og musikkinteressert, og jeg er ikke stolt av å innrømme det, men enkelte CD´er i min musikksamling, ble gjemt bort når han var på besøk. Spilte mye Country i ungdommen, og de ville jeg ikke at han skulle se.

I dag hadde jeg ikke gjort det samme, men jeg var usikker på om han ville dømme meg ut fra musikksmaken min. Tåpelig ja, men allikevel menneskelig. Mange av oss opplever usikkerhet permanent eller i perioder, og da er det ikke alltid like lett å skille egen person i fra det vi eier og liker. Vi blir da sårbare for kritikk.

Det går rett og slett ikke ann å bestemme seg for at du ikke skal reagere med sårhet. Det er ikke en knapp som kan skrus av og på. Der og da kan det virkelig gjøre vondt. Men etter noen dager, kan alt være glemt. De fleste vet at de overreager, så som oftest går det fort over når vi ser det hele i perspektiv.

Men det hadde kanskje gått ann å finne en mellomting mellom silkehansker og jernhansker.

Samfunnet og vi med har blitt så svart-hvite i tanker og kommunikasjon. Det liker jeg svært dårlig, og ønsker å unngå for egen del.

Måtte bare smile da du nevnte musikken for jeg hadde også mine skjulte interesser der i yngre år. Er helt enig i at det ikke går an å bestemme seg for hvordan man ikke skal reagere med sårhet, men det er noe helt annet hva man gjør med sin reaksjon. Da bør en tenke litt før det blir skrevet noe svar. Hvorfor reagerer jeg, angår dette boken eller meg, og så:ville jeg ønsket å få dette svaret? Kanskje litt belæring her men men.

Det er jeg helt enig i, Bjørg. Vi kan ikke bestemme oss for hvordan vi reagerer, men hva vi gjør med en reaksjon, er vårt eget valg.

Personlig synes jeg heller ikke det er et nederlag å be om unnskylding, innrømme øyeblikkets brister og svakhet. Selv opplever jeg det som en styrke når jeg ser det hos andre.

Som jeg skulle sagt det selv!! Det kan vel i enkelte tilfeller føles litt som å miste ansikt. En trenger ikke pleie tanken, men heller reise seg og gå videre. Det er absolutt en styrke å kunne vise seg svak iblant. Ingen er perfekte.

Veldig enig med deg i at man må finne en mellomting mellom silkehansker og jernhansker. Man må kunne skrive at man ikke liker en bok uten å få hele hylekoret på nakken, men om man skriver saklig og begrunner godt, og holder seg for god til å kritisere de som liker boken, så kan jeg ikke se at det skulle være noe problem. Ingen liker alle bøker.

Du har også rett i at man ikke der og da kan velge hvordan man skal reagere på noe, men om man merker at man kan ha urimelig sterke reaksjoner på at noen ikke liker noe som du liker, så er det noe man kan endre. Det blir vel omtrent det samme en psykolog gjør for å hjelpe noen som lider av en fobi, en fobi er jo en urimelig sterk reaksjon på noe som egentlig er helt ufarlig.

Jeg brukte tenårene på å prøve å få alle til å like meg, snakke alle etter munnen og gjøre som de andre, og jeg har aldri vært så sliten i hele mitt liv. I klassen jeg gikk var det ikke akseptert å være jentete, man skulle være guttejente, spille fotball, og kle seg tøft. Jeg var og er litt guttete i tankegangen, så det var problemfritt, man jeg har alltid hatet lagspill og alltid elsket å kle meg feminint. Så jeg levde på en måte to liv, et på skole og et hjemme. Jeg tror ikke jeg orker noe sånt en gang til, derfor krever jeg min rett til å si at jeg ikke liker enkelte bøker, så sant jeg sier det på en fin måte.

Det kan være eg tar feil, men har en fornemmelse av at gjennomsnittsalderen er sunket på siden her de siste månedene, og at det kan ha litt å si for hvordan det reageres på enkelte innlegg. Er helt klar over at dette kanskje er en branfakkel, men likevel? Jeg vil heller ikke ha det slik at jeg ikke kan si min mening, men som deg si det uten personangrep.

Den fornemmelsen har jeg også.

Fint å se at det ikke er bare meg som har denne følelsen. Det gjør at jeg noen ganger ser etter hvor gammel en person er før jeg svarer. Ikke at jeg endrer svaret mitt, men bare har det i bakhodet.

Det har jeg ikke tenkt på, men der er du kanskje inne på noe. Jeg har lagt merke til noen tenåringer her, og noen av dem skriver riktig bra om bøkene og virker veldig modne for alderen, men det er jo ikke sikkert alle er sånn, og noen er kanskje enda yngre også.

Jeg måtte sjekke nå, og ser at vi har veldig mange helt unge, og til og med barn, her inne. Det er klart vi ikke kan forvente at de tenker på samme måte som oss som er voksne, men da får man kanskje heller forsøke å forklare en ekstra gang, om det skulle bli problemer.

Ellers vil jeg si at den ene av de to som skrev de stygge innleggene om Alkymisten, de med personangrep, var skrevet av en person på 20+, mens det andre var skrevet av en som ikke oppgir fødselsår. Når det gjelder urimelige reaksjoner på saklig kritikk av en bok, så sjekker jeg ikke alltid alder, men du kan selvsagt ha rett.

Hei igjen. Har nå lest alle innleggene om Alkymisten, og forstår enda bedre hva du mener. Ha en fin dag, med eller uten lesetid. ;-))