Bokelskere.no

Diskusjonstråd for andre del av det skuespillet (1873) Ibsen selv betegnet som sitt hovedverk.

Lurer på om Ibsen regnet dette skuespillet som hovedverket fordi hans egne meninger kommer godt til uttrykk, og fordi man her finner en sammenfatning og essens av det andre han skrev ..... (??)

Du verda som de har diskutert her, då! Eg ligg etter, for eg følgjer min eigen Ibsen-plan.

Eg har ikkjebså mykje å føye til, men eg er i alle høve einig med kjell k i at dei karnevalsfestane som innleier fastetida, sjølvsagt lyt byggje på heidne tradisjonar, kanskje fyrst og fremst Dionysos-festane.

Det borgarlege samfunnet, som etter kvart hadde begynt å ta form også her i landet, med sine ibuande motsetningar, såg Ibsen at det var nødvendig å protestere mot, men dette “menneskeåndens opprør” som vi møter i Kejser og Galilæer endar med nederlag – men også med håp, om ein ny type samfunn, ein syntese av tidlegare tiders livssyn: “det tredje rige” (for Ibsen er opprøret åndeleg, ikkje politisk). Stykket er frå 1873, og ber preg av inntrykk frå pariskommunen (“den har en sund kerne i sig, det ser eg så klart, og engang vil den nok blive praktiseret uden al karikatur,” skreiv han). Jo, eit “verdenshistorisk skuespil” – fordi det tek opp viktige spørsmål. Ikkje for seinantikken, keisar Julians verd, men for framtida.

Etter å ha lest FJERDE HANDLING er jeg i alle fall ganske sikker på at keiser Julian lider av megalomani, men jeg tviler på at han lykkes i sine forsetter.
Og igjen er det snakk om 'Det tredje riket'.

Har en følelse av at galilæeren blir for sterk ....

Da var jeg ferdig med dette stykket som Ibsen mente var sitt hovedverk.
Det har vært langt og til tider tungt og kjedelig. Er veldig glad jeg er ferdig og veldig stolt som endelig har fullført lesingen av stykket. Hadde aldri klart det hvis jeg ikke leste det med dere :)

Denne romerske keiser Julian som så på seg selv mer som en filosof enn en keiser fremstår for meg som litt svak og lite beslutningsdyktig.

Han startet som kristen, men endte opp som en keiser som kjempet mot kristendommen. Som keiser drev han med kristendomsforfølgelse og brenning av kristne skrifter.

Stykket avsluttes med en svekket og fortvilet Julian som innser at hans sak er tapt og som mot slutten dør idet ny keiser blir utnevnt, galilæeren Jovian. Så dette ble vel en seier for kristendommen.

Nå blir det en liten Ibsen pause og så gleder jeg meg til å lese Ibsen sine "nye" stykker :)

Jeg leste ferdig "Keiser Julian" igår.
Det er nok riktig at stykket avsluttes med en seier for kristendommen, dvs. galilæeren vant over keiseren. Og 'Det tredje rike' ble det ikke noe av,men mystikeren Maximos mener likevel at "Det tredje rike skal komme! Menneskeånden skal tage sin arv igen, - (...)"

Det blir ofte hevdet at vår kultur / sivilisasjon hviler på to grunnpilarer:
gresk filosofi og kristendom.
Det er nok langt på vei riktig, så man kan vel snakke om en slags syntese av disse to åndsretningene opp gjennom historien. Jeg henviser til KjellG's innlegg om Hegels dialektikk (tese - antitese - syntese) i tråden for del I av skuespillet ("Cæsars frafall").

Jeg synes Antikken (gresk-romersk) og Middelalderen er to svært interessante historiske perioder, så dem kommer jeg tilbake til med ujevne mellomrom. I senere klassisk litteratur forutsettes det stadig at leseren har kjennskap til myter og fortellinger fra eldre tider (Homer, Bibelen osv.). Et eksempel er Joyces "Ulysses" og Homers "Odysseen".

Men litt tilbake til "Keiser Julian". Maximos sier helt på slutten:

"(...) Hvad er det værd at leve! Alt er spil og leg.
- At ville er at måtte ville. (...)".

Det virker litt diffust (ugjennomtrengelig), men jeg har en fornemmelse av at det er en ganske sentral og sammenfattende replikk. Kan det ha noe med Ibsens følelse av motsetningen "mellom evne og higen"?

Bra innlegg :) Har også lest innlegget til KjellG og skjønner at det er en fordel å være godt skolert i historie hvis en skal tolke Ibsen sine tidligste stykker. Skulle ønske jeg hadde mer tid til å lese mer biografi om Ibsen, samt annen relevant litteratur vedrørende hans diktning :)

Ja, nå går alt galt for han, og hans vurderingsevne er til de grader ussel. Han begynner å miste herredømme over sine krigere og hans nærmeste rådgivere blir mer tvilende til han og det han står for.
Hva skjer i FEMTE handlig?

Da har jeg lest TREDJE HANDLING også.

En av grunnene til at jeg går litt raskt fram med lesingen er at dramaet rett og slett er spennende. Nesten en "thriller"!

En annen grunn er at jeg vil ta en liten Ibsen-pause før jeg begynner på samtids-dramaene.

TREDJE HANDLING kan vel best betegnes som en grøsser med innslag av tortur og umenneskelige lidelser. Keiser Julian opptrer jo som en tyrann og hevner, men mot slutten begynner han kanskje å tenke seg om, etter råd fra Maximos.

Dette kunne vel være utgangspunkt for å lage en skrekk-film med mye blod og lemlestelse, og i tillegg få med noen science-fiction-scener fra forsøket med å bygge opp igjen tempelet i Jerusalem.

Regner med å lese resten av dette dobbelt-dramaet i løpet av helga.

Dette innlegget inspirerte meg til å ta fatt på siste handling av dette voldsomme stykket. Har ikke hatt noen stor motivasjon etter at første del var lest.
Når du nevner ord som thriller og grøsser så antar jeg at andre del er mer spennende enn første :-)

Jeg synes det er spennende, og når jeg bruker betegnelsen grøsser er det først og fremst pga. tortur og beskrivelser av lidelser og umenneskelige pinsler (inkl. selvpining).
Det er temmelig groteskt, men det var kanskje slik det var i virkeligheten også.
Jeg husker at vi lærte om kristendomsforfølgelsene (i de første århundrene av vår tidsregning) på skolen, men jeg kan ikke huske slike detaljerte beskrivelser som Ibsen bruker.
Kanskje man fortrenger noe av grusomhetene man hører om ...

ANNEN HANDLING

Nå ser det virkelig ut til at motseningene mellom 'Keiser' og 'Galilæer' tilspisser seg.

For dem som ønsker action og spenning er denne delen av skuespillet noe å se fram til. Her er det "religionskrig" og "gateslagsmål" så det står etter, og kampen mellom keiseren (jordens hersker) og Gud (himmelens hersker) kommer kraftig til uttrykk.

Jeg synes mye av dramaets essens kommer fram i Biskop Maris' replikk på slutten av denne handlingen:

"Forbandet være du, Julianos Apostata! Forbandet være du, kejser Julian! Gud Herren har udspyttet dig af sin mund! Forbandet være dine øjne og dine hænder! Forbandet være dit hoved og al din gerning!
Ve, ve, ve over apostaten! Ve, ve, ve - - "
(sitert etter 1873-utgaven).

Du verden! Biskop Maris legger i alle fall ikke fingrene imellom her!

Og ikke nok med det:

Apollon- tempelet legges i ruiner (jordskjelv?).

De neste to replikkene er både betegnende og sentrale, vil jeg påstå:

Biskop Maris: Gud talte.

Kejser Julian: Apollon talte. Hans tempel var besmittet; derfor knuste han det.

Nei, her er det sannelig mye strid og uenighet.
Det må da bli nærmest umulig å få til 'Det tredje rike' dersom det skal være en sammensmelting av gresk filosofi (og gudelære) og kristendom.

Når jeg leser "Kejser og galilæer" får jeg en følelse av at det er en slags advarsel også til vår tid.
Det ser ut som Ibsens dramatikk alltid (eller med ujevne mellomrom) er svært aktuell ("Desverre. Gudskjelov:"), og det gjelder ikke bare samtidsdramaene (som nok er mest kjent og mest spilt), men også de historiske skuespillene og idedramaene.

Jeg begynner faktisk å skjønne hvorfor Ibsen kalte "Kejser og Galilæer" for 'Et verdenshistorisk skuespil' og hvorfor han regnet det som sitt hovedverk.

Ja, nå er keiser Julian under press og han prøver seg med å si :
"Gi keiseren hva keiseren er,-og Gud hva guds er". Ja,ja, - da er keiseren i Gud, og Gud i keiseren, - Ah, drømme, drømme.
Stykket har tatt seg opp for nå ser jeg konturene av hva skuespillet egenlig dreier seg om.

Ja, enig.

Og jeg er imponert over Ibsens evne til å formidle både spenning og historiske "fakta" på en fascinerende måte.

Det må jo ha vært en stor kraftanstrengelse å forfatte dette dramaet!

Gleder meg til å lese de tre siste handlingene og finne ut hvordan dette går til slutt.

Leste ferdig første handling for et par dager siden. Ser ut til at utviklingen fra del I ("Cæsars frafall") fortsetter, men det er ikke noe om Det tredje rike foreløpig.
Derimot ser det ut som at Julian har falt fra den kristne tro (han har vel vaklet lenge) og gått over til (konvertert til) den greske gudelære.
Etter hva jeg kan forstå har han for store forventninger til at han har mange tilhengere og at de to trosretningene kan leve harmonisk sammen.

Dionysos-festen synes å være en interessant og livsbejaende foreteelse. Er det en arv fra denne tradisjonen som er bevart i karneval o.l.?

På gunn av andre gjøremål (bl.a. en del oppussing) kommer jeg nok ikke igang med lesingen av "Keiser Julian" før rundt 20. mai.
Tror at jeg / vi er ajour med leseplanen likevel ...

Da er vi samme båt :) Har hatt dårlig samvittighet for at jeg ikke har startet med del 2, men det har vært fult på timeplanen min.
Har planer om å starte i løpet av helgen :)
Ser frem til å bli ferdig med dette stykket og begynne på de skuespillene som ble produsert etter Keiser og Galilæær :)

Ja, det er jo de skuespillene som virkelig blir regnet med til "verdenslitteraturen", i alle fall mange av dem.

Gleder meg i grunnen mest til å gjenlese "Vildanden".
Mitt favoritt-Ibsen-skuespill . . .

Jeg har begynt, men det går trått, huff. Det må være noe her jeg ikke forstår, for jeg blir liksom ikke fortrolig med stykket/personene de er liksom så fjerne.
Enig Hedvig, det skal bli godt å begynne på de andre skuesplillene.

Starter lesingen av "Keiser Julian" om noen dager.