Bokelskere.no

Noen ganger velger vi å tro ting som vanligvis blir regnet som fullstendig irrasjonelt.
Det betyr ikke at det faktisk er irrasjonelt,men det er i alle fall ikke rasjonelt.
Kanskje finnes det noe som kan kalles superrasjonelt eller overfornuftig , det vil si fornuft som går utover de normale definisjoner av fakta eller logikk basert på opplysninger,noe som bare virker fornuftig for den som kan se et større bilde av virkeligheten.
Kanskje er det her troen passer inn?

Det var en overdrevet romantisk måte å se det på, vil jeg si. De som er religiøst hjernevasket/religiøse ekstremister virker om noe som om de har et mye mindre og trangere bilde av virkeligheten, og lukker øynene for mye av den.

De som ikke er religiøse tror stort sett på evolusjonsteorien. Den er mer trangsynt enn religion.

Det spørs hvordan man ser det. For min del er det få ting som er mer fantastisk og gir mer en følelse av under enn vitenskap som astrofysikk eller å se nærbilder av celler, osv. Naturen er utrolig, og universet blir i hvert fall ikke noe mindre av at man f eks kan se for seg at vårt univers bare er et av flere, eller andre teorier innen fysikken.

Dette er et av de rareste argumentene fra religiøse, syns jeg, at deres verden på noen måte er mer fullkommen eller "større". Jeg opplever det helt motsatt, om noe er det jo mye "kjedeligere" at alt vi ser rundt oss er laget av en potensiell gud, at naturvitenskapen har den begrensningen. Jeg tror det er veldig mye vi ikke vil vite i min levetid, men tanken på at vi én dag vil finne det ut er fantastisk.

Les "Cosmos" og kom gjerne tilbake og si at de som ikke er religiøse har et mer begrenset og trangsynt verdenssyn, vær så snill. (For meg framstår religion mer og mer som en slags forsvarsmekanisme fordi folk ikke klarer å ta innover seg at de og alle de elsker vil dø og være borte for alltid.)

Hvorfor er det kjedelig? Det gir mening at Gud står bak. At det er flere univers er bare spekulasjoner.

Gud er alt og alt er Gud.
Du er Gud og Gud er du.

Det er for meg kjedelig å se for seg at en allestedsnærværende Gud, eller intelligens, har formet oss og verden - heller enn at den har utviklet seg, med alt det innebærer av muligheter. Dessuten er det begrensende. Hvorfor skulle det da finnes liv på andre planeter, f eks? Det gir lite mening ut fra det meste av religiøs doktrine. Men det er et av de store spørsmålene for astrofysikken. En Gud som har skapt mennesket gjør oss til sentrum, og til et ferdig produkt og ikke en art som fremdeles utvikler oss gjennom evolusjon og en foranderlig natur. Vi er bare en art på linje med andre arter, og det viser hvor skjør denne planeten, og selve livet, er. Og det gir oss også en annen mulighet til å prøve å finne ut av hvordan liv oppsto, hva universet er laget av, hvordan det oppfører seg - hvis svaret ikke er gitt fra før: at Gud har skapt alt og han kan ikke forklares. Da gir det ingen mening å prøve å finne vitenskapelige forklaringer. Av denne grunn har religionen også oppigjennom - ikke alltid, men ofte - stått i motsetning til vitenskapelig utvikling, det har vært en slags blasfemi.

Siden dette er en bokside kan jeg anbefale «The Wall», av Marlen Haushofer, den første knallgode, eksistensielle boka jeg har lest som ikke blander gud noe inn i bildet. Det er for meg mer utrolig og langt mer fascinerende å se for seg hvordan mennesket har oppstått gjennom naturlige prosesser enn at vi er designet og laget av en Gud. Det er for meg en kjedeligere forklaring - og en forklaring som begrenser både vår fantasi og vår forståelse av oss selv som en del av naturen og universet, og tidens gang.

Troen på Gud og at Gud står bak naturen gjør den verdt å studere.

Den argumentasjonen forstår jeg ikke. Om noe vil jeg fremdeles fastholde at det gjør det mer uinteressant, da svaret er gitt på forhånd. Men at du føler det slik er bra, bare ikke anta at det er fasiten. Jeg har aldri hatt behov for noe Gud og aldri manglet noe spirituelt i livet. Universet og astrofysikkens «magi» er langt mer tiltrekkende og interessant for meg. Mitt hovedproblem med religiøse er at de skal prøve å prakke på deg sin tro og nekter å akseptere at du hverken er interessert i noen tro, mangler noe livet eller rent intellektuelt kan godta svakhetene ved det religiøse, som hever seg over fornuft og fastholder ren og irrasjonell tro som noe av det viktigste.

Det er ikke meningen å prakke troen min på deg, men det gjelder også deg. De som ikke tror på Gud hevder også å ha svaret på forhånd. Jeg vil påstå at troen på Gud er minst like rasjonell som ateismen. Er du ateist eller agnostiker?

Jeg anser meg som ateist. Det er rett og slett fordi det ikke på noe plan for meg gir mening at det finnes en gud. Det er for meg en umulig tanke, omtrent som om jeg i morgen skulle våknet og vært et insekt, eller at jorda plutselig begynte å snurre motsatt vei. Det er ikke en bevisst ting, det er bare noe som ikke kan eksistere, i mitt hode. Så vil mange mene at det er like bastant og irrasjonelt som å tro fullt og helt. Jeg ser mange si at agnostisisme er den riktigste innstillingen, for da tror du ikke selv men du utelukker heller ikke. Og jeg skulle ønske jeg klarte å ha den holdningen, men det gjør jeg ikke. Alt i meg forteller meg at det IKKE finnes en gud, tanken er så absurd at det er omtrent som å se for seg at det plutselig vil regne hundevalper eller at alle mennesker får blå hud over natta. Det er rett og slett ikke noe det er mulig for meg å tro på, på noe nivå, heller ikke å være i tvil om. Og akkurat derfor tror jeg også det framstår så absurd for meg at andre tror, og spesielt når du vet at mennesker alltid har konstruert religioner og alle har trodd på «sine» guder, og vært overbevist om det var den/de rette, den/de virkelige.

I et svar skriver du at du anser deg selv som ateist, hvilket syn har du som ateist på de etiske verdiene knyttet til kristen tro?

Jeg mener mange av dem er gode, og opplever dem nok som ganske universelle/humanistiske verdier.

Så er det også viktig å påpeke at de etiske verdiene knyttet til kristen tro har endret seg. På et tidspunkt mente de kristne lærde at det var etisk riktig å brenne kjettere på bålet og torturere dem man mente motarbeidet kristen tro. Eller at det var riktig å la kvinner blø ihjel av svangerskapskomplikasjoner heller enn å utføre en abort. Eller at det var riktig å hindre voksne mennesker i å få leve ut sin kjærlighet, at det var bedre å fengsle eller til og med drepe dem for det. Det viser jo om noe at alt kan tolkes inn i sin samtid, og at mennesket unnskylder mye, men fremdeles ser på seg selv som etiske skapninger. Dette filosofiske dilemmaet mener jeg er veldig interessant. Jeg tror de fleste mennesker kunne ha drept noen, for eksempel, selv om de sier - og tror - at de aldri kunne gjort det. Det handler om hvilke situasjoner man er i. Det er et privilegium å aldri havne i en situasjon hvor du føler deg truet på livet, at enten du eller den andre må dø, hvor du må gjøre valg du aldri hadde gjort i en annen situasjon. På samme måte velger de fleste mennesker å redde noen de er glad i over fremmede hvis de må velge, selv om det ikke er mulig å begrunne etisk at dette ene mennesket er viktigere enn det/de andre. Det er bare at du er glad i det ene og ikke de andre.

Jeg mener de fleste mennesker har etiske instinkter, at dette ikke kan tillegges én spesifikk religion. Fordi det er noen impulser som er naturlige for oss - å ta vare på andre, å elske, å beskytte flokken. Selv ukjente stammer av urfolk som ikke har vært i kontakt med/vært i lite kontakt med andre mennesker har etiske koder som til forveksling er ganske like våre egne (viser det seg når man først oppnår kontakt): du skal ikke drepe unødvendig, voldtekt har stort sett vært ansett som galt i alle samfunn (likevel med unntak, f eks ofte akseptert innenfor ekteskap, eller der man har hatt slaver osv.), du tar vare på syke og svake (i en normalsituasjon/når det ikke er krise, i hvert fall), osv. Dermed tenker jeg at slik etikk ikke først og fremst er kristen, eller jødisk, eller noe du kan koble til én spesifikk religion - men mer humanistisk, noe de fleste mennesker opplever som intuitivt rett og galt.

Så kan man sosialisere grupper av mennesker bort fra disse prinsippene - f eks ved å utnytte en annen menneskelig egenskap, behovet for å ha en flokk, å være en del av en gruppe, slik at du klassifiserer noen som inngruppe - verdige - og andre som utgruppe - uverdige. Da vil du likevel oppleve at selv om folk oppfører seg grusomt mot dem i andre grupper vil de stort sett ha disse prinsippene og etisk oppførsel overfor folk i egen gruppe.

Om noe mener jeg vel at kristendommen tok etiske prinsipper som allerede lå naturlig for veldig mange og som mange religioner delte og formaliserte dem.

Takk for svar, Jenny.
Kristendommens etikk, grunnlaget for de etiske verdiene kan ikke endres. Vi kan lese om ufattelige ugjerninger i kristendommens navn, her er kristendommens etikk fraværende, her er det
ønsket om makt (eller frykt for å miste makt) som har kommet over etikken, dette er et brudd med kristendommens etikk.

Jeg syns det blir litt for enkelt å gi religionen æren for de fine tingene, men ikke de stygge tingene. I stedet for å erkjenne at religonen også har blitt brukt til å undertrykke og gjøre uetiske ting, av dypt troende mennesker som har trodd de gjorde det rette.

"Han sa til ham: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første budet. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to budene hviler hele loven og profetene."

Matteus 22:37-40

Virker som det ikke er så mange vesentlig ulike varianter
av ikke-trosretning ateisme, så 'bekjennelsen' er nok alt
detaljert kartlagt av faglige tenkere.
Ikke så at personlige betroelser blir helt uinteressante,
men en saklig faglig referanse må bli nyttig, om vi finner en.

Som utøvere av åndelig agenda, må de jo tåle offentlig
granskning.
Men de kan ha tendens til å ønsketenke at de alt eier verden,
i kraft av en umåtelig intelligens de tillegger seg selv
og ikke oss.
Rent nedlatende holdning forekommer, blir vi møtt som likeverdige
skapninger?
Eller er vi bare et foreløpig feilgrep
av den kanskje vise og målrettede Evolusjonen, som likevel ikke
kan ha egen intelligens, og absolutt ikke må ligne en Skaper Gud.

Ateistiske skribenters intellektuelle bidrag vil ofte legge seg
på skjellsord-planet, Gud har de tatt til psykiatrisk pasient.

"Har de kalt husherren Be’elsebul, hvor mye mer da hans husfolk!?"

Virker faktisk som de tror Skaperen aldri har vært til, da er vi
alle bare kosmisk random søppel -- hva skjer da med menneskeverdet?
Evolusjonen må jo bare si Unnskyld for feilgrepet, at vi som omgås
med Gud, ikke ble abortert vekk straks vi eksisterte.
Hvilket fortsatt er aktuell maktpolitisk sak, høyspent.
Det kan hende vi har alt det humane og etiske der, på det nivået:
"Har de forfulgt meg, så vil de også forfølge dere."

På den annen side: Gud tror ikke på noen ateist .

Det Kelvin-kalde, intelligensløse Kaos bare har evnen til å
verpe kjekke intelligente ateister, av random rørerundt partikkel-
kaos, som Ingen-Intelligens bare må ha droppet og glemt 'der'.

Ateisten blir 'nesten-takknemlig' for at han er uskapt så ramt
intelligent at han ser [visdommen xxxx] random beslutningskraften?
bakom Altets ikke-nærvær ?

spørs om ikke selv norrøn-hedningene hadde mer forstandige skapelses-
myter..

"Virker faktisk som de tror Skaperen aldri har vært til, da er vi
alle bare kosmisk random søppel -- hva skjer da med menneskeverdet?"

Denne argumentasjonen har aldri gitt mening for meg. For meg er det helt utrolig, helt fantastisk, helt usannsynlig at mennesket faktisk finnes. Tenk på det! Hvor usannsynlig det faktisk er, rent kosmisk, at livet har utvikla seg slik det har gjort (samtidig som det er "selvsagt" når forholdene har ligget til rette for det). Og at hvert menneske er reelt unikt, med forskjellig DNA, hver av oss et helt univers, "tenkende stjernestøv". Hver gang et menneske dør forsvinner noe unikt fra tiden og verden. Og det kommer aldri tilbake. Hvert menneske har kun dette ene livet. Det er skjørt. For meg er det vel mer slik at det er logisk at den som tenker at de som dør, lever videre og får en "ny sjanse" etter døden ikke setter like mye pris på livet og de levende her og nå. Det kommer uansett et liv etterpå, en ny "mulighet". For meg er det jo som om en verden går under hver gang et menneske forsvinner og ikke har fått levd ut livet de har - å eksistere er helt utrolig.

Kristendommens etikk vektlegger nåde, tilgivelse, radikal toleranse og nestekjærlighet.
Kan mennesket leve uten Gud?
Hva er menneskeverdet uten Gud?

Her: en nå klassisk, kvalifisert

debatt om Gud vs. ateisme:

Does God Exist? William Lane Craig vs. Christopher Hitchens -
== Full Debate ==

Nyt den, mens jeg prøver å kontemplere hva spørsmål du ville reise

Samme William Lane Craig har gitt ut et 'langt kortere' notat
fra en av sine bøker:
Hvorfor havner den ateistiske tenker så lett i sin tankes fengsel.

"Sartre’s program is actually an exercise in self-delusion.
For the universe doesn’t really acquire a meaning just because we
happen to give it one.

/
One rabbi who survived the camp summed it up well when he said that
at Auschwitz it was as though there existed a world
in which all the Ten Commandments were reversed.
Mankind had never seen such a hell.

And yet, if God does not exist, then in a sense, our world is Auschwitz:
There is no right and wrong; all things are permitted.

About the only solution the atheist can offer is that we face the
absurdity of life and live bravely.

The British philosopher Bertrand Russell, for example, believed that
we have no choice but to build our lives upon
“the firm foundation of unyielding despair.”

Only by recognizing that the world really is a terrible place
can we successfully come to terms with life.
Camus said that we should honestly recognize life’s absurdity
and then live in love for one another.

The fundamental problem with this solution, however, is that it’s
impossible to live consistently and happily within the framework
of such a worldview.
If you live consistently, you will not be happy;
if you live happily, it is only because you are not consistent."

Kort artikkel her -

Help key: Tidligere om W.L.Craig og relaterte tenkere

Hva er tro uten handling?
Hva er bevis for Guds eksistens verdt uten det som er formet og som strømmer ut fra den kristne etikken?
I denne debatten er den kristne etikken nesten ikke berørt...jeg tror det er her vi må søke svar på Guds eksistens.

jeg prøvde å lete opp greie tekster mulig relatert til temaet
du antyder, med litt magert resultat sålangt. Men da var jo ikke
emnet videre presisert, heller.. en måtte gjette litt.

Virker som du foreslår at her egentlig burde diskuteres noe annet
enn det 8 år ansiente gitte emnet?

som "Å tydeliggjøre Guds nærvær blant [folk / ateister] gjennom
instruksjon i Bibelsk etikk" ? Blir nytt emne..

William Lane Craig er rimelig klar på etikkens rolle i apologetisk
helhet, hvis dere ser filmen.

Åpne gjerne ny diskusjon med det emnet du vil ha, så kanskje jeg
finner mer relevant stoff, hvis emnet finnes på andre fora?

har du noen tekster / bøker som kan underbygge hva du vil frem til?

Noen små funn her:

Can atheists be ethical ?
Morality Apart From God: Is It Possible ?

Takk igjen for svar.
Jeg har nå lest de artiklene som du sendte, artikkelen "Morality Apart From God: Is It Possible?" belyser i aller høyeste grad det jeg opplevde som fraværende i debatten.

"What Lies Behind the Moral Law", etter C.S. Lewis skrifter
og kringkastingstaler 'om tvil og tro'.

En slags tegnefilm, i you-video , utgiver har mange på lignende temaer.
en kan bla i kanaloppslaget, "CSLewisDoodle"

Kan du vise til et forskningsresultat innen vitenskapen som motbeviser eller minsker sjansen for at det finnes en Gud? Det høres ut som du mener det. Det er enighet i alle religoner at det er en overnaturlig forklaring bak naturen. Kanskje ikke buddhismen. Bibelens Gud er den beste kandidaten. Evolusjonsteorien utelukker heller ikke Gud. Bare at den ikke trenger Gud.
Romerne 1:19-20
For det en kan viten om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbart det for dem. For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av hans gjerninger for, at de skal være uten unnskyldning.

Jeg bare ser ingen grunn til at akkurat denne religionen, av de hundrevis, kanskje tusenvis som har eksistert mens menneskene har levd, skal ha fasiten noe mer enn de andre. Alle disse religionene har hatt folk som fullt og fast tror på dem.

http://skapelse.no/velkommen-1859s.html

Skapelses-ressurser

Fra den lenken, http://skapelse.no/ m.undersider kan en finne endel
andre lenker til både norske og utenlandske ressurser
for alle som er skeptiske til å sitte innmontert i familietrær fulle av
lemuroidaer, amøber, firfisler, bankerotter og andre schnåle dyr.

Vi finner https://www.dissentfromdarwin.org , "en oversikt over flere hundre forskere
(for tiden 3 norske) som har skrevet under følgende uttalelse:

" We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
selection to account for the complexity of life.
Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."

De to nevnte "natur"-prinsippene alene må ikke føre til så vanvittig omfattende
milliarder-år utstrakte slektstrær, Darwin var ikke uttrykkelig påståelig om det,
men enda flinkere biologer har lagt på et antydet, nærliggende ekstra aksiom som
gjør det ekstremkarikerte slektstre til pensum - der 'complexity of life' henges
på en eneste ur-celle (fremgår ikke om den var gutt eller jente..
vel tenkt ut må den i alle fall ha vært..)
men økonomiseringen kan motiveres, da det har tatt nok myriarder år bare å vikle
ut én av de to -- nær et passende busstopp i Melkeveien?
(" Jeg venter på Deg til du kommer, skjønt tiden vil falle meg laang.. ")

https://answersingenesis.org/ går litt videre og respekterer både redelig
forskning og nøktern Bibelsk teologi. Den som vil får prøve å sette dem fast.

Jeg mener det er mye forskning som motbeviser eller minsker sjansen for at det finnes en gud. F eks mye innen astrofysikken (men jeg vet at man ikke forstår alt ennå, og at det man ikke kan forstår kan kalles gud - det er det Richard Dawkins kaller "God of the gaps", rett og slett en måte å forklare det man ikke vet på, heller enn å akseptere at det bare er noe vi ikke har funnet ut av ennå, men at det ikke betyr at det ikke finnes vitenskapelige forklaringer). Som jeg nevnte til en annen bokelskerbruker mener jeg hjernen vår og forskning på den motbeviser det ganske greit. Det kristne og andre religiøse kaller sjel er bare kjemiske forbindelser i hjernen. De kan rekonstrueres. På et eller annet tidspunkt vil vitenskapen vite nok om vår hjerne til å kunne rekonstruere den - og da vil denne kunstige hjernen ha bevissthet. Bevissthet er ikke noe gudommelig. Det er noe som utvikler seg i alle arter som oppnår en viss intelligens, og noe som etter alle solemerker kan konstrueres gjennom kjemiske forbindelser. De aller fleste vitenskapsfolk mener kunstig intelligens er et helt reelt framtidsscenario. Og da ikke bare roboter som retter skrivefeil, men kunstig intelligens med bevissthet som utvikler seg. Hvordan forklarer du som religiøs at vi kan "programmere" bevissthet, at det er noe konkret vi kan utvikle (på et eller annet tidspunkt?)

Hele den menneskelige hjerne er også et greit bevis mot på andre måter: Om gud hadde skapt hjernen vår burde den vært perfekt. Men det er den ikke. Langt i fra. Mennesker klarer ikke tenke langsiktig nok til at vi vil unngå vår egen arts undergang ved egen hånd. Hjerner kan slutte å fungere - folk kan bli "grønnsaker", konkrete og fullt påvisbare sentre i hjernen kan deaktiveres gjennom f eks en svulst eller annet. Hjernen vår er organisk materiale med kjemiske forbindelser. Disse forbindelsene feiler noen ganger. Det organiske materialet forringes noen ganger. Og måten vi tenker på er helt logisk om du ser på hvordan menneskeheten har utviklet seg, og hvordan vi har hatt behov for å tenke gjennom mesteparten av vår historie - inntil de siste 500-1000 år.

Kan du vise til forskningsresultater som motbeviser for eksempel eksistensen av enhjørningen? Det er umulig for vitenskapen å bevise eller motbevise produkter av menneskets fantasi. Gud er et slikt «produkt», sant og nyttig for noen, usant og unyttig for andre. Vitenskapen beskjeftiger seg ikke med slikt.

Ifølge min barnelærdom dreier det seg om nettopp tro. Ernst Orvil gir svaret; Gud eksisterer for dem som tror på ham, og eksisterer ikke for dem som ikke tror på ham (se diktet fra Ava). Det er hele poenget, så enkelt er det - med mindre du ikke aksepterer at andre tror noe annet enn deg.

Tror du på et såpass enkelt vitenskapelig-systematisk
instrument som "avstamningstreet"?

"Hvem var Idas slektninger"? inndoserer Oslo Universitet,
da gjelder det of course 'Antropo-Ida', som skal være et
urgammelt slektsfossil "av oss".

Det undrer meg ganske sterkt at engang akademiske Ui0
forkynner så friskt:

"Primitive primater, altså våre slektninger"

"Utstillingen Livets tre forteller den store historien
om livet på jorda og hvordan det har utviklet seg.
Den tar deg bakover i tid langs stamtreet til nålevende
arter helt tilbake til livets opprinnelse".

(Gode, grasiøse meg!)

og de spanderer et apeskrekktre , der forsiktigvis
ur-ancestoren er fullt anonym,

og a Ida står helt alene til å representere "oss", enda hun
i enkleste fall kunne være din 2238095-premenning etter tiden
som antas utrunnet siden Lemuro-Idas blomstring. Såfremt
Antaratlemuroider når fruktbarhet ved 21 års alder ??

Men hva slekt hun skal stå i til deg, tør de ikke ymte, så
en må mistenke at de vet dette er Primitiv-primatoid Overtro
og totalt akademisk ukvalifisert. Eller anmod kontorsjef
Jørn Hurum om å forklare deg det nøye, trinn for trinn?

Hva mener så katekisme-skriftet "Artenes Oppfinnelse",

vet du hvor torsk, firfisle eller amøbe har sin systematiske
plass i ditt anetre, som begynner med mor og far og fire
besteforeldre?
Det må da Universitetet kunne avklare, om det er deres hellige
tro som de er satt til å forvalte, evt. forstå ??

"stamtreet til nålevende arter helt tilbake
til livets opprinnelse" [Utroliversitetet i Oslo]

Primatene har da ikke funnet opp noen ny måte å knoppskyte avkom?
Mutasjoner er destruktive og aldri sett brålansere nye arter.
Det må være entydig hva et universitet mener med 'stamtre'??

Gamle Darwin våget ikke fullt å formode at hans tanker kunne
tøyes så sterkt
som Museene på Tøyen må plikte å jukse til med.

Spør en fritt valgt firfisle hvordan den tenker å tilpasse seg
å kunne puste nedi havet. "Hva slags mutant truru jeg er?" ?
hvis fislen ville verdige deg svar på sånt i det hele tatt.

Eller hva ville din oldefar mene om du spurte om han kanskje
egentlig var en torsk? - Du burde helst ha vært nokså lita da du
spurte..
(skal tidlig døpes, den som skal overleve som evolutant.)

I drøyt 70 år har bio-lærde kjekket seg med å opplyse om hva
som var nært / fjernt beslektede celleklynger: Klippegrevlingens
nærmeste slektning ca. 1960 var elefanten. Systematikken gjaldt
arkitektoniske detaljer, telling av støvdragere. Siden måtte
titusenvis omgrupperinger til, da cellekjemi kom mer inn i bildet.
Måtte tas i små varv, så luktet det ikke så revolusjon.

Men får du gravd opp enhjørning-rester fra hagen, burde Akademiet
parat kunne sekvensere dem for deg - eller revitalisere dem?
Skjønner de så hex-kodene sine så bra som vi helst skal tro,
må de kunne påvise dyrets presise plass i sitt "slektskap"-tre
og vite hvor nær meg, postmannen og lille antropo-Ida det har sin
artsplass? Vi regner med at det var ganske greit i 1960 ?
Enhjørning, krev respekt for din egenArt.

Du kunne bruke dette skriftet som hjelpemiddel, anno 1925 var det
alt arbeiderungdommen trengte vite om sin arts opprinnelse.
Kan du detaljere bedre enn de 'primitive tankene' fra Eo-MotDagisk
periode, får du så hjerne ekstrapoeng.

Hvordan ville du idag forklare et våkent skolebarn hvordan din
genetiske relasjon til Lemuro-Ida kan styrkes med fakta, så norsk-
musealt akademiverk tiltrer og bekrefter?

Darwin: "innså at mangelen på mellomledd var et problem"

Vitenskapen spenner over mer enn materialistisk Natur-granskning,
og bekjeftiger seg med hva dens kontributører føler for ,
selv om du velger å skrote filosofi og teologi, og hva nå ellers
du ikke beskjeftiger deg med - i annet enn avstandstagen ?

Likevel har du overtatt en 'lære om Gud' fra Ernst Orvil,
logisk suspekt og som innbyr til kognitiv sinnsspaltning.
Oldtidens tenkere forsto direkte at Skaperen er grunnleggende
og pur eksistens. Siden er noen blitt ofre for moderne klokkebytteri,
en art forførelse som Jesus har advart høyst alvorlig imot.
Sinnsstemninger og innfall forfremmer seg ikke til noe Gud,
annet enn avguderi. Jeg slapp ikke mine gamle arvestykker, selv
den tid jeg opptrådte mer tåkelagt, mindre bevisst motivert til dem.

Har dere konstatert nær/ fjernværet av en "gud" som lydig slår sin
eksistens av og på ettersom du gider å tro, eller dropper det?
Da må fenomenet ligge temmelig nær "spøkelse" i Darwins
horoskop? Jeg tror ikke på så snåle forestillinger, men verv en professor

/ /
Primitive professorer, altså våre slektninger -- påfallende sjeldne?

ode: til min yndlings husprimat , 'Gorilla Gorilla Gorilla'

PS: maestro i mer enn ett fag?

Jeg har ikke sagt at Gud kan bevises.

Det er ikke den som hevder noe ikke finnes som må bevise det, men den som hevder noe finnes. Om jeg sier at troll finnes og lever i fjellene, er det ikke du som har plikt til å motbevise det, men jeg som har plikt til å bevise det.

Gud kan vel aldri hverken bevises eller motbevises - spesielt fordi alle tolkninger/bevis er det full uenighet om.

Gud er vel egentlig en innbilt følgesvenn som er med deg overalt hvor du går. En du kan skylde på om du må stå til ansvar for noe. En du kan takke og prise og vise evig takknemlighet til når det går deg godt her i livet. Det er om å gjøre å overbevise alle andre at de også trenger en slik følgesvenn.

Hvis det får deg til å føle deg bedre, så hvorfor ikke bare ha den innbilte følgesvennen med overalt.

"Til Alle":
vi fant et interview med en rimelig typisk "tydelig avvisende" person
eller to ( vedlagt her > ,
"No Interest in the Bible - It's a Fairytale”..

det kan ha sin plass et sted i diskusjonen?

Har hørt noe lignende før som er at hvis ateisme er en hobby er det å ikke samle på frimerker en hobby. Det er misvisende fordi ateismen har sin egen måte å forklare livet på.

Ateisme betyr bare fravær av tro på en gud. Ateister er ellers ikke en ensartet gruppe som nødvendigvis er enig om noe som helst, ei heller livets opprinnelse - selv om de fleste ateister sverger til vitenskapelige forklaringer. Men ateisme i seg selv betyr bare mangel på tro på gud og beskriver ikke noe annet. Ergo snakker jeg også bare for meg selv, ikke for ateister generelt.

Jo

Jo hva da?

Eller mener du at ateister kan tro på noe annet overnaturlig enn Gud? At alt dermed ikke har blitt til av seg selv.

Ateisme betyr i utgangspunktet bare at man ikke tror på gud, ikke at man ikke tror på overnaturlige ting generelt. Men de fleste ateister tror nok ikke på andre overnaturlige ting heller.

Når det gjelder om noe skapes ut av ingenting: det blir umulig å svare på, både fordi det er mye spekulasjon - noen tror f eks at universet er en syklus, det utvider seg pga en eksplosjon, som egentlig er eksplosjonen etter at det forrige universet imploderte/kollapset, osv. På et tidspunkt vil vårt univers implodere, og da vil eksplosjonen etter det bli det neste Big Bang. osv. Det er altså ikke gitt at noe bare har oppstått av ingenting. Det er mange teorier, her vet vi ikke nok ennå. Noen mener at verdensrommet/universet "alltid" har eksistert, så har matter over tid klumpet seg sammen og laget stjerner og planeter, osv. Astrofysikere vet ikke, og kan kanskje aldri svare på det. Andre igjen mener det finnes mange parallelle universer. Alle eksisterer "side om side", men vi eksisterer bare i vårt univers. (Anbefaler å lese litt om f eks string theory, multiverses osv.) Det gjøres stadig fremskritt, men det er samtidig mye vi ikke vet - som hva svart materie egentlig er, osv. Det eneste som virker å være sikkert er at det finnes noen "konstanter", matematisk målbae naturkrefter, som trolig vil gjelde også i andre universer. Men vi vet ikke sikkert.

Uansett syns jeg ikke gud gir noe bedre svar på det - om gud skapte universet, hvem skapte gud? Om du mener gud har fantes "hele tiden" blir det ikke noe forskjell fra dem som hevder universet har fantes "hele tiden". Noe, enten gud eller universet, har altså oppstått ut fra ingenting uansett hva man tror på. (Men det er som sagt en forenklet forklaring, ettersom man ikke kan slå fast at ingenting er naturtilstanden, altså at det først var ingenting og så var det noe. Fordi hvis universet alltid har eksistert, var det aldri på noe tidspunkt ingenting, selv om planetene ikke fantes ennå.)

Jeg er ikke astrofysiker - dessverre. Hadde jeg vært bedre i matte hadde jeg gjerne valgt den veien, da det er noe jeg virkelig interesserer meg for. Jeg kan derfor heller ikke alt om hvilke teorier som ligger bak om universet oppsto på noe punkt, eventuelt hvordan. Men det finnes mange, og de er svært interessante. Å redusere det til "alt oppsto ut fra ingenting" gir ingen mening.

Når det gjelder hvordan livet oppsto mener jeg evolusjonen gir en helt logisk forklaring på det. Kjemiske prosesser her på jorda gjorde at organismer utviklet seg, som igjen gjennom kjemiske prosesser (alt fra: to organismer som smelter sammen, endring i surhetsnivå i havet, osv. osv.) utviklet seg til noe annet, osv. Sannsynligvis vil liv utvikle seg på alle planeter der forholdene ligger til det rette for det. Vi vet ikke om det er mange av dem - om det er noen i det hele tatt. Og hvis de finnes, om vi noensinne vil oppdage dem (mtp hvor langt unna de er, osv., og hvordan lys beveger seg gjennom tid og rom.)

Jeg kan anbefale "Eksisterer Gud" av Bjørn Are Davidsen. Han drøfter på en god måte om Gud har eksistert fra evighet av og ikke universet.

At ateister tror at alt har blitt til av seg selv.

Det interessante her er jo nettopp troen. Gud og tro som tematikk behøver nødvendigvis ikke å begrenses. Det finnes rom for mer forskning på etablert vitenskap og det finnes rom for flere tolkninger av religiøse budskap.

Unnskyld at jeg kritiserer litt, det som så tolerant og
diplomatisk ut:
mener du at det interessante nettopp er det subjektive -?

Temaet lød 'Finnes Gud' - da handler det vel om den fakta-
påståelige Ateisme, og saklige utfordringer imot den.

Tror vi at våre tanker kan analyseres, forstås, presiseres?
Mange kan se ut til å ha tatt 'utmelding' allerede der.

Da får vi 'sekter' i intuitive følerier, eller pur oppgitthet
over at filosofi, fysikk og andre fag må bli så fagvanskelige
og kanskje bare utgjør hovmodige holdninger (!?)

Utålmodighet og mistenksomhet hører til de menneskelige
svakheter, danner i verste fall kontra-sekter..

så det kan bli kort vei fra 'heitt og aktuelt' til utbrent
og oppgitt. Kan vi klare bedre, i krisemaksimerte år?

'Religiøse budskap' er faresport og ofte billig svada, litt
verre enn valgkampanje -- hvis det ikke er sterkt lysende at
ett bestemt, forståelig budskap i essens rammer oss direkte
fra Skaperen Gud, den unike (som ikke trengte "bistand av en
komite" som det sto i eldre salmebøker..) men Ramme er verbet.

Alle kan blande egne intuisjoner og følerier, skrive innlegg
på tastatur, og utgi religiøse budskap, enten aliens fra en
kaolyptisk Galakse antas medvirkende - eller det er direkte
inne fra Ødekosmos / Motebladkaos. De direkteinspirerte /
-infiserte prøver ikke å få sine åndsbabyer vurdert av noen
kategori fagfolk, slike forstår naturligvis ikke våre fin-
subtile bølgerørsler og jordstrømsler.

Mange av de inspirerte er dertil født med Rett til å ha
akkurat like bra rett som alle andre føleretninger - som har
eller føler de burde ha Offentlig Livssynsstøtte.
(Kan du verpe noe som kan ligne 'overbevisningsprofil' så
skylder nok staten å brødstøtte utgytelsen, såsom 'Kopimismen'
der det entusieres for rituell utveksling av databytes..

ja, Bestemora til alle kultne overbevisningskulter hadde aldri
annen overbevisning enn en-gros forakt for andres holdninger,
samtlige 'religiøse greier' med en viss åpenhet for fenomener
noe utenom "uttømmende kartlagt" av Allvitende skepsiskult som
ønsker hyldest som Vitenskap og Full opplysning :) :)
vel, de har alltids troen på at de aldri er uetiske / inhumane..
hvem skulle vel forakte litt forakt? Sånt berettiger til støtte.
vem kan segla förutan inspiration?

men her leveres et utmattende omfang av religiøse spekulasjoner
og rablerier, trolig utover det simple pengestøttebegjærets
motiver, inn i det heller dunkle.
Den søkende kan vel liknes med beruset festvrak som insisterer
på å lete etter lommeboka i mørket utenfor, enda det fantes lys
der han tapte kontakten med sin åndelige kapital.
Hvis jeg har forstått det her med lignelser, i flere ukjente?

Vi kan tolke religiøse budskap til Covid-1984 knekker oss,
men det interessante er om Skaperen objektivt har gitt oss
noe, ønsket å kjennes ved oss, i alle problemer vi har laget.
Har vi objektiv forsikring, eller bare sosialbløff som
forsvinner mot hylende storm..

og har vi ikke veibare / vektige argumenter for et håp som
ikke bare blåser bort.

Et par interessante skrifter av spirituøse innholdsleverandører
som holdt opp, og ble påfallende nye i tonen:
IngerLISE .dk - og - Inger Lise .no

Konstruktiv kritikk synes å være velkomment!

...mener du at det interessante nettopp er det subjektive -?
Subjektivitet er i seg selv ikke så interessant, så fremt man utgår fra at mennesket er i stand til å mene noe på egenhånd. Forsøk på å passe inn objektivitet i spørsmålet om tro, der har man umiddelbart noe mer kuriøst. Og slik spinner filosofi-hjulet vilt videre.

... det interessante er om Skaperen objektivt har gitt oss
noe, ønsket å kjennes ved oss, i alle problemer vi har laget.
Har vi objektiv forsikring, eller bare sosialbløff som
forsvinner mot hylende storm..
Vel, objektivitet kan man vel egentlig ikke si noe objektivt om, dersom man utgår fra at menneskets betraktninger er subjektive. Sånn sett er vel det som i sitatet omtales som Skaperen, en høyst partisk og særegen erfaring.
Bløff eller ei; uansett en formidabel fyllmasse man kan boltre seg i.