Som Kjells vikar ønsker jeg velkommen til
Felleslesing av Kain av José Saramago

Leseperiode: juli 2017.

Boken er kun på 150 sider, men rommer rikelig av temaer for spørsmål og debatt.
Alle som ønsker det, er velkomne til å skrive innlegg; spørsmål, kommentarer og synspunkter.
Det er anledning til å ta opp andre relevante temaer.

God lesing og god sommer!

Godt sagt! (5) Varsle Svar

Viser 32 svar.

Saramago er ikkje den første, og blir sikkert ikkje den siste, som lagar sin eigen vri på bibelsoga.

Det har vært mykje snakk om Mark Twain i ein annan tråd no i det siste. Ved eit tilfelle oppdaga eg at han også har laga sin eigen versjon av første mosebok, mellom anna med bøkene Extracts from Adam's Diary og Eve's Diary. Dei har sikkert ikkje same brodden som Saramago, men eg trur likevel desse bøkene må inn på leselista mi før eller seinare.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Å nei.....tragedien er at jeg ikke har fått med meg denne felleslesingen. Leste Kain for ett par år siden og hadde vært veldig klar for en runde sammen med dere. Men kost meg nå med innleggene deres, nikket gjenkjennende og humret litt på nytt.
Leser deler av gammeltestamentet i den nyeste språkbruken, som en ren fortelling, for tiden. Tror det kan passe med en gjenlesing av Kain etter det.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Jeg har lest og notert og humret og kost meg. Notert for å få en oversikt over Kains reiser fram og tilbake i tid, med eller uten esel. Humret av morsomme detaljer som for eksempel denne:

Det er ingen tvil om at du er en god samaritan, sa kain, Samaritan,
spurte inspektøren forvirret, hva er det for noe, Det vet jeg ikke,
det plumpet bare ut av meg før jeg fikk tenkt meg om, og jeg aner ikke
hva det betyr,

Kost meg med minnene om min egen skepsis til en del tildragelser fra bibelhistorien vi leste i barneskolen, undringen over hvor Kain og Set fikk konene sine fra osv. Og ikke minst: Kost meg med det umiskjennelige Saramago-språket, underfundighetene og frekkhetene.

Jeg må visst lese Jesusevangeliet igjen.

Godt sagt! (4) Varsle Svar

Har de nokon tankar om kvifor Noa har to ulike roller i Saramago sin tekst? Først som herskarinnegemal og hanrei i landet Nod, og sidan som ein karikatur av den bibelske Noa.

Godt sagt! (0) Varsle Svar

Da er jeg ferdig med en underholdende reise gjennom noen av gammeltestamentets historier som er gjenfortalt og diktet om med både humor, ironi og besk religionskritikk. Jeg likte grepet med at Kain i beste Sci-Fi-stil er en tidsreisende mellom historiene. Kain søker kanskje en barmhjertig og rettferdig gud, men finner bare en hevngjerrig, furten, blodtørstig, grådig, kontrollerende og manipulerende gud. I historien om Babels tårn står det bl.a. (s. 78):

... noen har hørt herren si at når vi ikke lenger er her, vil han sende en veldig vind for å ødelegge det, og det herren sier, det gjør han, Sjalusien er hans store skavank, i stedet for å være stolt av de barna han har, har han foretrukket å la misunnelsen komme til orde, og det er åpenbart at herren ikke tåler at noen blir lykkelig, Så mye arbeid, så mye svette, til ingen nytte,
(og videre på side 79:)
... Menneskets historie er historien om dets uoverensstemmelser med gud, ikke forstår han seg på oss, og ikke forstår vi oss på ham.

Kain kommer flere ganger tilbake til det uforståelige ved at barna i Sodoma måtte ofres, og det bestialske ved at gud vil teste om Abraham er villig til å ofre sin egen sønn. Kain er den som stiller spørsmål og ikke vil underkaste seg det han synes er meningsløst. Og det er jo nok av meningsløsheter å ta av i GT.

Jeg har ikke problemer med skrivemåten til Saramago, men jeg lurer likevel på om dette tilfører teksten noe ekstra. Han bruker sjelden punktum, men har av og til stor bokstav etter komma. Egennavn skriver han stort sett med liten bokstav, men av og til med stor - uten at jeg har klart å finne noe system i det. I kapittel 4 veksler han for eksempel mellom å skrive Abel med stor og liten forbokstav. Har noen av dere funnet "en mening" med denne skrivemåten?

Godt sagt! (3) Varsle Svar

Jeg la ikke merke til noe spesielt i kapittel 4, men mener Saramago er nokså konsekvent når det gjelder tegnsetting og stor forbokstav:
Etter punktum: Konsekvent stor bokstav
Etter komma: Stor bokstav når samtalen skifter fra en aktør til en annen, ellers konsekvent liten bokstav, også i navn.
(Bruker han andre skilletegn enn punktum og komma?)

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Ja, dette ga mening. Jeg har sett kjapt på de stedene i kapittel fire hvor han bruker stor forbokstav i navnet Abel. Det ser ut som han gjør dette bare når samtalen skifter aktør.

Godt sagt! (1) Varsle Svar

Kapittel 11,
Eg har i fleire kapittel tenkt at det er eselet som let Kain vandre mellom dei ulike notidene, som Saramago formulerer det. (Sjølv ville eg ha sagt at eselet er ei tidsmaskin). Men her vandrar han inn i landet Us utan esel. Soga om Job ligg vel nokre år unna syndefallet, så han må jå ha vandra i tid. Til slutt i dette kapittelet antydast det at han likevel må ha esel for å vandre i tid. Ja ja, det manglar ikkje på detaljar å undre seg over i denne boka.

Godt sagt! (3) Varsle Svar

Ikke bare vandrer han uten esel: Han vandrer ut av mosebøkene! Men tilbaketuren dit foregår på ryggen av "en slags pensjonert rocinante".

Godt sagt! (1) Varsle Svar
Godt sagt! (2) Varsle Svar

apropos André Bjerke og apokryfkunsten,
han synes jo langt på vei å stille på partilinje
med det eldgamle intrigantreptilet?

..og i en psykoanalytisk sjølmelding
har han belyst sin sterke innlevelse i det
klassiske gutteværelse, hvor alt farlig måtte granskes.
Tendensen kan bunne og grunne der?

Mange av oss er jo født prinsipielt uenige.

Godt sagt! (1) Varsle Svar

Kapittel 4, side 50, Kain får beskjed av Lilit om å opphalde seg i forværelset, der han får høve til å setje seg ned på ein briks og på ein benk.

Det ser ut for at oversetjar Kjell Risvik er samd med Kim Leine om at det heiter briks, ikkje brisk, jamfør kommentaren min frå tidlegare i år.

Godt sagt! (0) Varsle Svar

"Briks" er den danske varianten og stammer fra den gamle tyske formen, mens "brisk" er, slik jeg forstår det, den norske formen. Begge to er likestilte i min Aschehoug og Gyldendals Store Norske Ordbok.

Godt sagt! (3) Varsle Svar

Og apropos Lilit, kvifor har Saramago skrive henne inn i denne historia? Ho er ingen bibelsk person, men høyrer i følge wikipedia heime i andre myter, og med opphav i Babylon.

I ei jødisk myte blei ho skapt av jord slik som Adam, men blei kasta ut av Edens hage fordi ho sette seg sjølv høgare enn mannen. Dette får meg tru at det er Lilith frå den jødsike myta som Saramago har fletta inn i boka.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Saramago gjør bare som Bibelens mange forfattere, spinner videre på gamle sagn, fortellinger og myter. Myten Hilda referer til er en av mange; artig at den dukket opp i den venezianske spaserstokken! Om Lilit er en bibelsk person eller ei, strides de lærde. Hun nevnes kun en gang, i Jesaja 34,14.

I Store norske leksikon fremstår Lilit som en interessant kvinne, fryktet og myteomspunnet både i kristen og jødisk folketro. Jeg merket meg det siste avsnittet:

Vår tids jødiske feminister har gitt Lilit en ny betydning. Hennes
selvstendighet og krav om likestilling blir nå, av mange, sett på som
et ideal. Allerede i 1976 oppsto det jødiske feministiske
tidsskriftet, Lilith, som tar opp et stort antall aktuelle temaer
knyttet til likestilling mellom kjønnene.

Godt sagt! (4) Varsle Svar

Apropos Lilith: Eg les no ei triveleg historie om kattar i Venetiansk spaserstokk:

Spanske jøder hadde en forestilling om en vampyrjakt som de kalte "La Broosha". Ifølge legenden jaktet den på spedbarn om natten og suget blod fra dem. El Broosha var ingen hvem som helst, hun var ingen ringere en Lilith, den første kvinnen som ble skapt, Adams første hustru, hun som nektet å underkaste seg mannen og derfor ble bortvist fra Edens hage. (Deretter, langt om lenge, kom altså den langt mer føyelige Eva til verden).

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Artig.
Forøvrig er det portugisiske ordet for heks "bruxa", det spanske er "bruja", eg gjeng ut frå at desse orda heng etymologisk saman med "La Broosha" som Bringsværd fortel om.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Briks og brisk er to forskjellige ting :-)

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Har berre lese tåpelighetenes bok, og må sei at dette lovar godt! Det vart for meg så komisk at eg måtte le høgt fleire gonger. Skaparen ser ut til å måtte innsjå at dei to i hagen slett ikkje vart så feilfri og perfekte som han hadde tenkt seg det.
På meg verkar Saramago både ironisk og sarkastisk, men med eit varmt glimt i auget. Ser fram til resten :-)

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Saramagos underfundige humor og ironi har jeg også sansen for!

På et sentralt punkt fraviker Saramago fra bibelhistorien – Eva og Adam er hverken de første eller de eneste menneskene på jorden. Det får vi et hint om på side 19 i kapitel 2. Herren bringer det ulydige paret skinn som de skal dekke seg med; «De var av dyr, store dyr, men det var ikke godt å vite hvem som hadde drept og flådd dem, og hvor.» Og før kapitlet er brakt til ende, får vi bekreftet at det er slik. Engelen som vokter Herrens hage, forteller Eva og Adam at de ikke er alene; det finnes mennesker «alle steder» (s. 23). De to som trodde seg så spesielle, den mektige Herrens aller første mennesker, må slutte seg til en sivilisasjon av fremmede for å overleve i ørkenen.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Ein annan stad eg ser at han stokkar om på bibelsoga er når han nemner at Kain sler i hjel Abel med kjevebeinet til eit esel. Bibelen nemner ikkje noko om drapsmetode.

Dette med eselkjeven meiner eg viser til soga om Samson. Sjå Domarane kapittel 15 vers 14-17:

Då han kom til Lehi, sprang filistrane imot han med høge rop. Då kom Herrens ande over han. Det var som reipa om armane hans var brend lintråd, banda løyste seg opp i trevlar og fall ned frå hendene på han. Så fann han eit friskt kjevebein av eit esel; det greip han og slo i hel tusen mann med det. Då sa Samson:

«Med kjeven av eit esel
slo eg ein flokk, ja, to,
med kjeven av eit esel
slo eg tusen mann.»

Då han hadde sagt dette, kasta han kjevebeinet frå seg. Sidan kalla dei den staden Kjevebeinhaugen.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Artig! I «Veneziansk spaserstokk med elefanthode» er Tor Åge Bringsværd innom Bibelen flere ganger. I essayet «Katter» fra 2016 reflekterer han over hvorfor katter ikke én eneste gang er nevnt i Bibelen. «For å finne svaret,» skriver Bringsværd «må vi gå til palestinsk/arabisk tradisjon. En gammel legende, med røtter helt tilbake til 1372 og Al-Damirs store verk om dyrene, kan gjenfortelles slik:

Da flommen kom, og Noahs ark seilte over bølgene, måtte alle som var om bord, love at de skulle avstå fra seksuelt samkvem så lenge reisen varte. For det var trangt om plassen, og rett og slett ikke plass til flere – hverken av mennesker eller dyr. Men dagene, ukene og månedene gikk. Reisen syntes uten ende. Og nå er det slik – som vi alle vet – at rotter skal man slett ikke stole på. Så de begynte å formere seg. Først i all hemmelighet. Men snart ganske åpenlyst. Rottene var en pest og en plage overalt, men særlig der maten var lagret, og det hele kunne ha endt som en ren katastrofe, om det ikke var for de to løvene om bord. De hadde lenge vært litt sjøsyke. (Derfor spiste de bare gress.) En dag Noah var nede for å se til dem, var han så uheldig å tråkke den ene på halen. Den brølte stygt – og bet Noah i benet. Noah svarte med å gi løven et rapp over snuten. Og straks nøs den ut to små katter – en fra hvert nesebor! Det er ikke godt å si hvem som var mest forbauset. Noah eller løvene. For slike dyr hadde verden aldri sett før! De to kattene la straks i vei så ivrig på jakt- Og snart var det slutt på rotteplagen om bord! (Men benet til Noah gikk det verre med, han haltet resten av livet.

Saramago dikter mer eller mindre fritt til på urgamle legender! (Om Noah, kapittel 12 og 13.)

Tilbake til Bibelen og kattene. Når disse dyrene ikke nevnes, skyldes det antakelig (ifølge Bringsværd) jødenes erindring om slavetiden i Egypt, hvor Bast, en av de mektige gudinnene, blir fremstilt nettopp i en katteskikkelse. Araberne hadde ingen slike vonde minner. De satte pris på katter, og fant det svært nyttig å være venner med dem.

Godt sagt! (3) Varsle Svar

Ja, Eva og Adam må jo forlate Edens hage med all den gode maten og det gode livet. Synest nesten dei relativt raskt greier å tilpasse seg livet utanfor, og at dei greier både å finne seg ny bustad og dyrke jorda og stifte familie. Og engelen som skulle passe Edens port var no ein fornøyelig kar han.
Har lese dei fire første kapitla, med menneskelege kjensler, svik og begjær....og endåtil med brodermordet.
Språket og forteljarstemma til Saramago er original, underfundig og god. Denne vesle boka skal eg ta godt vare på!

Godt sagt! (3) Varsle Svar

Eg tek det sakte, eit kapittel om dagen, og enkelte dagar ikkje. No er eg ferdig med kapittel 3.

Der er 13 kapittel i boka, kapittel 2-13 er nummerert, medan det første kapittelet har tittelen "Tåpelighetenes bok". Er dete eit spark til bibelen, eller kanskje først og fremst første mosebok, som ei samling av tåpelegheiter, eller refererer Saramago til sitt eige verk? Sjølv trur eg først og fremst at Saramago vil at lesaren skal vere i tvil om dette.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Godt observert og godt tenkt! Om Mosebøkene er fulle av tåpeligheter eller ei, beror vel på øyet som ser. Vi har faktisk ministre og høyt utdannete mennesker som tror på disse "tåpelighetene" den dag i dag. Mosebøkene er i hvert fall fulle av grusomheter, brutalitet, ulogiskheter, mangel på realisme, vilkårligere dødsdommer, drap, incest osv. Jeg har gått til anskaffelse av Bibelen (da jeg oppdaget at vi ikke har Det gamle testamentet) og leser litt parallelt i den. Interessant å se hvor bokstavelig Saramago tar disse gamle fortellingene.

Saramago har en kryptisk dedikasjon i boken: «Til Pilar, som om det var vann man sa». Sikter han til en intern spøk mellom de to ektefellene (Pilar del Rio er en spansk journalist og oversetter og José Saramagos andre kone) eller sikter han til noe ved sin egen bok. Vann kan være en mangfoldig metafor.

Selv tror jeg som deg Jostein, Saramago gir flere spørsmål enn svar.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

visst, "spark til Bibelen" varsles med mye rødt blekk i
omtaler hos goodreads - av 'Cain' og 'Jesus-evangeliet'.
tydelig fortgjort å oppdage..

så, der det gjelder å plassere disse saramagiske verk i en
hel historisk strøm av vår kulturutvikling, samt i Adam Sapiens'
artens streben gjennom millenier: etter selvrefleksjon, identitet,
etter ankerfeste for de dypere fornemmelser i oss:

Hva ligner dette?

Seriøs litteratur fortjener å systematiseres inn i visse skjemaer,
"hva mener vel denne ordgyter"?

altså til perspektiv for plassering:

Kjenner noen til prisbelønte/ feirede forfattere som
tar til tema
hvor urimelig og despotisk Allah farer fram?

Eller som tar motivkrets av alle Krishnas psykiske defekter,
hvor ynk personlig mislykket må han være.

Hvem har bygd storselgende karriere over slike betraktninger?

hvem fant det innsats verd å dvele i lange raljerende/
sutrende klagemål,

ikke over demagogisk 'geistliggjort' maktpolitikk,
militært preste(gal)skap -
men der deiteten i essens skal barberes og harseleres.

Hvilke prisbelønte mahatma ('storånd') diktere
føler det velgjørende eller konstruktivt
å avsløre Krishnas eller Ahura Mazdahs nederlag og defekter?

De sistnevnte skal ha strevd litt med menneskeheten, ifølge oppnevnte talsmenn..

Salman Rushdie forsøkes myrdet for sin ikke-underkastelse,
men hans muslimsk-geistlige anklagere leder langt på ham i å rulle ut
latterlig-bittesmå 'teologiske synder', Rushdie er vel ironisk i flere
retninger - men går han bittert i rette med allah?
Først og fremst identifiserer han seg med innvandreres
sosiologiske knipe og tvang.
Munterhet er helt umuslimsk i seg selv - men er han så skyldig i
hatefull krenkelse av den fromme religionstilhørige ?

..av Saramagisk surmag-isk bitterhet anes det rikelige forsyninger,
kan prøveboringer tyde på..
sånt skal nok med i en 'tåpelighetenes bok'?

detaljer etter fårespørsel

Godt sagt! (0) Varsle Svar

Heisan. Hva slags utbytte tror du en eventuell ateist ville få av denne? Jeg antar at det går an å se forbi teologien?

Godt sagt! (3) Varsle Svar

jeg prøver, så eventuelt jeg kan, å få tak i konversen -
den bakomvendte visa:

Hva reservasjoner vil det være klokt for en eventuell
abonnent på en teistisk virkelighetsforståelse, å gjøre
apriori opp før hun drister seg til utgravninger i en roman
som kan berøre muligheten for at den absolutte, garanterte Ingen
trygt må være opprinnelsen til hver og en av oss
og til Eksistensen i all sin helhet eller hulhet..

vil det enda la seg gjøre å se forbi Ineksistensens utfordrende
skikkelse? Og få 'noe' (ikke-intet) ut av romanen?

Vel har jeg kjent teister (utover Cepphus Grylle) som evt. ikke
legger opp svart belte i Intellektuelt tungløft -
likevel ser de det nok som enkel pensumsak --

såsant vi da ser på arvinger til rimelig fritt ånds- og kulturmiljø.

ellers skal det finnes undertrykkende ekstremkulturer, om de lages
i Holly- eller Bollywood.. at galskap kan medføre psykiske skader
vet vi vel, samt krig og store blodtap (men det var visst ikke emnet?)
_

og der alkefuglene kan ha forsynt seg med antatt evt. åndelige veiledere,
tror jeg lederne mottar få forespørsler svarende til det ('bakvendte')
skjemaet.
(kanskje blir det diktet en og annen roman omkring det??)

Generelt kan det tenkes at tilværelsen (i den grad den er til),
oppfordrer oss til å gjennomsøke og strukturere seg --
tro om vi er sådan tilfeldighetsgenerert, at vi skal forstå hva vi
er for noe?
Så om noen skulle mislike bruk av bakvendte viser iblant, vil en
evt. skarp protestholdning her kunne ligne på evt. avsky mot
grammatikken, mot at noen bruker kniver over middagsbordet, eller
refererer til grammatikk og setningsanalyse i konversasjonskroken..

da går de snart i tog for å avsette de Morgan, eller henge ham i
fritt valgt lyktestolpe, hva har logikere med Lyset å gjøre?

vel, så revolusjonære opptøyer ser vi ikke ofte her - men et
analyserbart koblingsskjema har de, når de kommer under sine bannere
og reparerer oss og andre logikkproblemer med Kalashnikov.
Om vi ikke finner en fredeligere løsning før...

var det ikke endel som var enklere før?

så jeg blander meg inn og prøver å skissere svar.. jeg har tro på å
bruke tenkeredskaper så lenge det er tillatt. Dette skaper ikke krig,
men kan avverge den. Kompani Kalashnikov blir mer brutalt enn det?

'Boko haram', "Boklesing forbudt".. Ærlig program der?

Godt sagt! (1) Varsle Svar

Hei igjen,
Jeg er litt usikker på spørsmålet ditt, men prøver meg på et svar. Kain er ikke en teologisk, i betydningen religiøs, bok. Saramago tar utgangspunkt i historier i Det gamle testamentet og forteller dem på sin særegne måte. Saramagos fortellerstil åpner for ulike måter å se dette stoffet på, spørsmål og tanker. Boken har derfor mye å by på uavhengig av leserens ideologiske eller religiøse ståsted! Håper du hiver deg med, Krira.

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Takk for klart svar! Kan tenkes at jeg blir med, ja :-)

Godt sagt! (2) Varsle Svar

I påvente av svar fra Lillevi, blander jeg meg inn, jeg, selv om jeg ikke er med på felleslesingen. Men jeg har lest Kain tidligere.
Saramago var selv ateist, og nobelprisvinneren skrev fantastisk godt, så jeg tror absolutt en eventuell ateist vil ha stort utbytte av denne romanen.

Godt sagt! (4) Varsle Svar

Takk for klart svar, Monica! Vi har jo mange sammenfallende litterære interesser, så jeg stoler på din uttalelse :-)

Godt sagt! (2) Varsle Svar

Annonsér hos bokelskere.no


Sist sett

Helge-Mikal HartvedtBoktimmyLindaCarl Christian LaugenReadninggirl20Frøydis TiltnesTore HalsaPhoenixRoy Martin KristiansenHilde H  HelsethKari ElisabethMarteJune PlutonikaLars MæhlumJan Arne NygaardPer Åge SerigstadLilleviSilje C. L. OlsenDagfinn Jakobsenkjell kAnjaKnut SimonsenEllen E. MartolLibrosaurus vEirin EftevandMeta CimmerianSkattefutenRufsetufsaHildaLindaBBirkaAnn-ElinMarit HøvdeTine SundalAnne Wang-AndersenVibeke HulbackTedrikkerHanne Cathrine AasBenedikteLesevimsa