Bokelskere.no

Romeo + Juliet vil jeg ikke kommentere. Eller vent, der gjorde jeg det. Hm ...

Shakespeare passer kanskje best til en mørk og ensom krok i huset hvor man i fred kan fordøye ham. Hehe, jeg pleier som den amatøren jeg er å anse ham som poet snarere enn dramatiker.

Laurence Olivier som Richard er ihvertfall verdt å få med seg. Oliviers uttale er formet etter Shakespeare. Var ikke mange klipp å finne på YouTube, men her er i det minste en noe gammelmodig trailer: http://www.youtube.com/watch?v=5-P0xHwjxiI

Han har også filmatisert Hamlet, veldig bra også - heftig fekting iført trikot! Bedre enn Branagh, kanskje mye bedre.

Den episoden du omtaler fra Mysterier, det var vel det selskapet hos doktoren, eller noe slikt, hvor doktoren bl.a. fikk hard medfart av Nagel fordi han leste Tolstoj. En uforglemmelig del av romanen!

Jeg vet sannelig ikke om jeg er den rette til å svare: Hadde stor glede av å lese Richard III, og enda større glede av Machiavelli. Det er noe med kynisme og oppriktig ondskap som forfører. Men dæggern, jeg tror jeg får lese stykket på engelsk, den norske gjendiktningen av Hagerup er ikke - hva er ordet? - riktig så 'sinister' som originalen synes å være. Har du forresten sett Laurence Oliviers filmatisering?

Vet ikke om dette passer så alt for bra, men la gå!

"Don't be so gloomy. After all it's not that awful. Like the fella says, in Italy for 30 years under the Borgias they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock. So long Holly."

Ibsen var ingen blåblods han heller, men stykkene hans har likevel den samme intensitet og tragiske virkning som de gamle grekernes mørke stykker. Hos Shakespeare er det enda mer rå kraft (- men hvor får han det fra? brrr)

Et rimeligere spørsmål å stille enn om Shakespeare vanket ved hoffet, er hvordan han (en angivelig kar fra små kår) fikk tilgang til et stort bibliotek. Shakespeare skrev jo tross alt ikke samtidssatirer om sitt England, men dramastykker med basis i gamle myter og historie.

Kanskje Shakespeare skildret adelens liv og død med slik kraft og ærlighet fordi han stod utenfor, dvs. at han ikke fant deres gjøren naturlig og derfor la bedre merke til den. Ja, kanskje det krevde en bondesønn for å skrive med en ironisk penn om store menns liv?

Hamsun kom fra små kår. Han "lærte" selv å bli forfatter - og for en forfatter han ble! Om hans romaner er det ofte blitt sagt nedsettende at han prøver å "komme i seng med den honette klasse". Kanskje er det noe i dette som gjør forholdet mellom klassene så levende og troverdig hos Hamsun. Hvorfor skulle det være annerledes med Shakespeare? Med mindre det bare er den dramatiske retorikken som overbeviser oss, selvsagt.

Nåvel, husker å komme borti en nyhetssak for et år eller to tilbake om et portrett som ble funnet, angivelig av Shakespeare. Det viste en mer enn fornem adelsmann. Kanskje Shakespeare var en fast gjest ved hoffet, en trubadur eller venn muligens, tross at navnet hans ble oppført i en kirkebok på landet. Kanskje Bacon var hans verge?

Selv synes jeg det er langt mer fascinerende hvis Shakespeare var én mann, et diktergeni ... ikke en hemmelig politisk orden som samlet krefter for å oppnå en agenda. ;-)

Et godt poeng. Med spenningsromaner tolker jeg det som du mener at plot og historie ikke er Hamsuns prioritet. Kanskje en heller skal spørre seg hvorfor ting skjer, ikke hva som skjer, eller i det minste ha det i bakhodet, fordi det er i bakhodet Hamsun fascinerer. Underlig hvordan han unnviker klisjéer til tross for at han skriver om de mest søtladne ting.

Victoria er nok den Hamsun-boka jeg har lest flest ganger; hei, den er en kort og ulykkelig kjærlighetsberetning, fôret med sildrende språk og fine betraktninger. Hva mer kan man ønske? Nåvel, kanskje er jeg litt sentimental av meg-

Den er ikke min favoritt, det blir nok Pan eller Sult eller kanskje Under høststjærnen. Hvis du leser Victoria på nytt kan det hende du vil finne velkomne likheter til Pan. De er ikke så himla forskjellige, vil jeg si - der Pan synes å være om en mannemanns vemodige mimring over en sårt svermerisk tid, er Victoria heller om ung og uskyldig kjærlighet mellom en lady og en landstryker, eller snarere, en lady og en møllerpoet. Anbefaler deg den, hvis De tillater! ;-)

fikk meg til å nesten-grine på skolebiblioteket den gangen jeg var søtten. fantastisk fin. du Jason, du Jason.

jeg begynte på denne, leste noen sider og tenkte "orker jeg egentlig enda en magisk-realistisk latinskspråklig bok om sterke, fantastiske kvinner?". etter ei lita stund kom jeg fram til "mnjei". tenkte også på det du sier om språket, for meg det hele litt for poetisk, som du sier. litt for mye allusjoner og symbolikk. mye fint, bare FOR mye. kanskje jeg bare forleste meg på Isabel Allende og Amy Tan.

Takk for godt og grundig svar, Tao. Jeg håper jeg kan bidra med et oppklarende et tilbake.

Hva er det du vil skal rettferdiggjøres? Jeg skjønner ikke hvorfor jeg skulle rettferdiggjøre mitt forhold til ei bok? Eller hvorfor du skulle det?

Jeg liker å anse litteratur som en kunstform, uten å ta meg selv for høytidelig – eller for den saks skyld for lite høytidelig. Og jeg er av den tro at man kan måle kvalitet, skjønt det man måler med er konstruksjoner. Kanskje er det vanskelig å gi eksempler innen litteratur, men hva med musikk: Det synes meg ganske sørgelig at mange regner technobeats alla Scooter som bedre musikk enn Chopin eller Gershwin, eller at skaperkraften som ligger bak dem er på samme nivå. Det er et syn jeg ikke klarer å dele, og jeg vet ikke om det gjør meg ondskapsfull eller kanskje til en hykler. Min smak synes ofte å følge «konstruksjonene». Kravene til kvalitet gir mening for meg. Smak er noe som bygges og som er i stadig utvikling.

Hvor vil du? Til et mål, en fasit? Finns ikke.

Relativisme er antakelig den minst naive holdningen, skrev jeg, og du siterte. Jeg tror ikke det finnes et mål, jeg tror ikke det finnes en fasit. Men jeg mener dog det er bedre å søke noe forgjeves, enn å synke ned i apati og likegyldighet. Det er ingen mening med tilværelsen, men vi kan prøve å skape en. Derfor har vi kunst.

Med mindre du godtar andres definisjoner og begrunnelser.

Jeg tror det finnes mennesker og ideer verdt å ta lærdom av.

Sjøl synes jeg at 'smaken er som baken' er veldig spennende hvis man er åpen og nysjerrig på de andres smaker. Og hvis man tør være åpen når man sier hvorfor man liker/ikke liker ei bok. Det kan bli fryktelig personlig, det kan til og med lugge litt i ubevisste og fortrengte deler som en sjøl ikke tør se. Så dypt går litteraturen av og til.

Andres smaker skal man være åpen for, det krever ikke mer enn toleranse. Nysgjerrighet derimot behøver noe som vekker den. Mitt ønske med tråden er at folk forsøker å ta sin smak i forsvar, og ikke skyr unna med et «smaken er som baken». Det synes også at det er en sammenheng i folks smak mellom å like en bok og å bli tilfredsstilt av en bok; litteraturen går dypt, som du sier, den kan treffe oss personlig og lugge i nervene, men dette fører jo til avsky, ikke tilfredsstillelse – mange som finner en roman avskyelig klarer ikke å identifisere den som av god kvalitet. Har de da (hvis jeg får lov) god smak?

- hvilken sannhet har du i tankene? Den personlige eller den litterært objektive (konstruerte)?

Den sannhet jeg hadde i tankene er den enhver leser burde konstruere til seg selv. En personlig som prøver å være litt mer.

Overbevises om hva?

At deres smak ikke er konstruert av andre, at de har en selvstendig smak. Folk som leser populærlitteratur er like påvirkelig som de som leser akademisk godtatte klassikere. Kanskje endog mer? De som leser klassikere leser den fordi den er kanonisert, de som leser populærlitteratur leser den fordi mange andre leser den. Skal jeg finne noens smak interessant, må det være noe mer med den smaken enn det som blir fortalt bakpå bokas omslag, i avisene eller av vedkommendes venner.

Hvor spennende er det ikke å høre hvorfor andre synes Don Quijote er dritkjedelig?

Det er spennende hvis de kan si hvorfor. Det vanligste svaret er bare at. For eksempel:
- Boka var dritkjedelig.
- (gisp) Det kan du ikke mene! Hvorfor det?
- Jo den var så lang.
- Men var den ikke spennende da?
- Nei, den var uoriginal og platt.
- På hvilken måte?
- Den kunne gjort noe nytt.

Det er så mange "men" om litteratur - man har jo, såvidt jeg vet, ikke klart å definere begrepet engang - og man kan alltids uttrykke seg klarere. Jeg har en tendens til å være vag, men se, da får jeg spennende tilbakemeldinger! ;-)

Smak kan ikke utelukkes her, så du har rett i at det må legges til grunn; å påstå at smak ikke har med noe å gjøre, at man kan bedømme litteratur utifra noen slags objektive kriterier eller ufravikelige krav, er enten fjås - siden slike krav eller kriterier er bestemt av noens smak - eller veldig uinteressant. Det bidrar heller ikke til noe nytt. Slik jeg ser det bør litteratur bedømmes etter hvordan innvirkning den har på dem som leser - altså på den subjektive opplevelsen - men hvordan rettferdiggjøre dette når folk er så ulike på livs- og leseerfaringer, og ikke minst ulike på verdier og tålmodighet? Jeg har hørt mange ganger folk si at Don Quijote er "dritkjedelig", men sier det mest om verket eller om personen? Ja kanskje sier det noe om meg også at jeg liker den så mye som jeg gjør. Hm ...

Relativisme er antakelig den minst naive holdningen til det meste i tilværelsen, men man kommer ingen vei. Og så er det et så lettvindt svar å gi, det trenger ikke å forsvares fordi det forsvarer seg selv. En diskusjon om smak kan være fengslende og givende hvis folk prøver å ta sin smak i forsvar, og jeg mener at å si at "hei mister, dette er min smak, du har din egen" ikke bidrar mye. Skitkasting uten forklaring eller saklig anlegg bidrar selvsagt heller ikke til en god debattånd. Skal jeg overbevises må man ha noe overbevisende å si. ;-)

På sett og vis mitt poeng. Selvsagt skal man respektere andres smak, men en diskusjon om litteratur stiller ofte spørsmål om verkets kvalitet snarere enn subjektive smaksdommer. Det er en mer eller mindre herskende kulturrelativisme som var årsaken til mitt lille innlegg.

Det er få andre måter å ende en diskusjon på om litteratur og smak enn at "vi er alle forskjellige, men det er på tungen". Det er vel den eneste gyldige måten, siden det er det eneste kompromisset man kan inngå hvis begge partene ønsker å vinne. Det er et møtepunkt. Men kanskje et møtepunkt uten veier videre.

Man kan til dømes spørre seg, hvorfor er det så politisk ukorrekt å påstå at nobelprislitteratur er av en bedre kvalitet enn Allers-litteratur? Fortjener ikke virkelig god litteratur å trekkes frem i lyset, så og si, når bokhandlene synes å være oversvømt av ny og mestselgende litteratur (som ikke alltid er like god)? Smak kan kanskje ikke diskuteres, det kan bare uttrykkes, men kvalitet ... jo dét kan man. Nå hverken prøver eller ønsker jeg å skape en ny debatt om kiosklitteratur, men å si at hei! det finnes kanskje mer til litteratur enn smak. ;-)

Jeg innledet med å si at alle er forskjellig, men at det er på tungen. Folk er heldigvis og dessverre mer eiendommelige enn som så. Noen ønsker å ha rett, noen ønsker å mene riktig, og noen søker det som er rett. De første ønsker å vinne en diskusjon om de så har feil; de andre ønsker å mene det som er korrekt, men ikke nødvendigvis sant; og de tredje prøver å finne sannheten. Vi burde alle være sannhetssøkere, om enn hvor naivt et slikt ideal nå er, jeg tviler endog på at jeg er det selv, skjønt jeg prøver og streber og bruker tid på diskusjonsforum.

Dette ble kanskje satt på spissen, vær overbærende og vit at det var i diskusjonens navn! ;-)

... så synes det å være svært vanlig her på forumet å avrunde ordvekslingen med et "smaken er som baken" eller "bror og bror har forskjellig mor" (nåja, kanskje ikke det siste der, det fant jeg på i farten. uansett!). Dette er naturligvis riktig, at vi alle har forskjellig smak og at det er noe man bør respektere, men det er likevel nokså åpenbart og kjølner utvilsomt (og kanskje endog dypfryser) ilden i en opphetet og ofte veldig interessant meningsutveksling eller argumentasjon.