Bokelskere.no

Pyramidegreier?

Jeg benytter anledningen til å anbefale en bok som passerer i kategorien kjærlighetshistorie i fremtiden,nemlig En fantastisk mann av Marge Piercy. En helt formidabel bok, hvor hovedpersonen forelsker seg i idealmannen, som delvis er maskin, om jeg husker rett. Piercy skriver ytterst fengende, så denne leser seg nesten selv.

Hei. På "humanistforlag.no".

Ha ha, nå må du hvile ut. Du påpeker et problem, som er hvis sitt? Nettopp.

Alle vet jo at man kan ikke skyte budbringeren, så da bør man vel avstå fra å skyte nevnte budbringer om man ikke får fatt i budskapet også da, eller?

Jeg ser vi leser sitatet litt forskjellig, på hvilke måte leser du politikk inn i det? For min del handler det om en erkjennelse om at alle mennesker er identisk og vil handle noenlunde likt om vi utsettes for noe. Med likt inkluderes ulike reaksjonsmåter, men som like fullt er en del av et handlingsrom. At nazismen i dag er lett å fordømme er jo helt åpenbart, men var det nok ikke for de som vokste opp med det, eller levde med det. På samme måte vil et fåtall mennesket skjønne det når noe går galt, før det er for seint.

Når du skriver at skjønnlitteratur aldri kan brukes for et reelt fenomen, klarer jeg ikke helt å følge med på hva du mener. Fordi, hva er reelle fenomen? Er ikke for eksempel kjærlighet et reelt fenomen? Hva vet vitenskapen om kjærlighet? For å dra den etter hvert slitte klisjeen – at vi er forelsket i telefonen vår? Og videre, skjønnlitteratur er en av de flittigst benyttede historiske kilder til å få kunnskap om fortiden, innenfor en rekke historiefaglige retninger.

Jeg er litt mer usikker på om jeg synes det finnes grenser for hva man kan fremstille skjønnlitterært, og du har et poeng, så jeg skal ikke uttale meg for kategorisk. Men, tanker som slår meg, er at det finnes tekster som jeg tror ville vært problematiske, for eksempel ensidige rasistiske tekster. En annet eksempel er jo at da Kagge forlag ga ut pornografiske klassikere på nytt på 2000-tallet, sensurerte de passasjer i en bok fra 1907, En amorøs reise av Apollinaire; man utelot hovedpersonens seksuelle forlystelser i voldtekt og drap av barn.

Dette ble for meg kjernen:
"For det er et farlig felt å gå inn i med følelsene først. Samtidig er det livsnødvendig, fordi om nazismen kommer tilbake, så er det ikke i form av uniformer, marsjerende mennesker, faner og symboler, men som noe helt annet, og sannsynligvis tiltrekkende for mange, som noe vi vil ha."
Og det er skremmende.

Ut over dette er dilemmaet svært interessant. Knausgård har, slik jeg ser det uansett rett, du kan vanskelig arrestere en roman for historieforfalskning, men samtidig bærer Hellands poeng noe vesentlig i seg: litteratur er holdningsskapende, og det fins faktisk grenser for hva man kan si eller hvordan noe kan fremstilles, uten at jeg mener Min Kamp 6 overskrider dette. Men en muslim tegner sjelden sin gud, jøder ler neppe av vitser om gasskammer, og selv tolererer jeg ikke at noen av mine barn bruker homo, mongo eller hemma som skjellsord. men jo mer det benyttes ellers de kommer borti det, desto mer av ufarliggjort blir det.

Det har du.

Ok, jeg leser hva du skriver, og jeg har ikke noe verken å svare eller tilføye. Jeg noterer meg at vi har et høyst ulikt syn om emnet. Avslutningsvis drister jeg meg til å påstå at du trolig vil få problemer med å bli tatt alvorlig i en seriøs diskusjon, hvor meninger utveklses og det argumenteres med ordentlige argument.

SVAR #1
Har du spasert nedover gaten, og sett panikken i mengdens øyne? Hvordan Kirkeveien syder av innestengt, nagende frykt? Redselen for brennende svovel og evig pinsel i helvete, ja den kan saktens ikke undervurderes, eller hva?

Unnskyld meg, men fra hvilket århundre er du?

He he, bare spøker, her følger det egentlige svaret, nemlig:

SVAR #2
Ja, innenfor de nevnte religionene tror man på et liv etter døden, som et resultat av det levde liv. Samtidig er det lenge siden helvete skremte noen inn i himmelen, som noen sa det. De evige pinsler har nok lang mindre rekrutterende kraft enn paradiset.

Uansett kan religion, mener jeg, utøves ulikt. Det er neppe slik at alle troende mener at alt som står i deres hellige skrifter skal gjøres nøyaktig slik det står. De fleste leser og tolker med ulike filtre. Ett vanlig filter dannes for eksempel av flere hundre års avstand. Samtidig fins det kristne som tror jorden er seks tusen år og det fins kristne som ikke gjør det. Innenfor for eksempel islam eksisterer det svært mange grener, også betydelige retninger som drar i sekulariserende og moderniserende lei.

Jeg forsøker ikke å undergrave at alt alt alt for mange mennesker lever under regimer hvor toleranse og ytringsfrihet er sørgelig fraværende, men dette er ikke automatisk et resultat av religion, men er lang mer komplekst enn som så. Ved siden av religion kan andre stikkord være kultur, nasjon, stat, territorium med mer.

Terrorister har ett fremtredende mål, nemlig å skape splid og et verdensbilde basert på kun to alternativer: enten er du med oss eller er du mot oss. Og det funker tydeligvis som bare faen.

Jeg skal forsøke å besvare etter beste evne. Du sier jeg skårer, eller du skriver at jeg "synes å" skåre, altså har jeg ikke noe egentlig poeng over hodet. Det er for så vidt greit nok. Men jeg kan fremdeles ikke se at du med ditt tilsvar evner å tilbakevise dette såkalte skinnpoenget. Og dette skal jeg forsøke å forklare under. Ett forbehold tar jeg imidlertid: nemlig at noen steder er jeg ikke overbevist om at jeg har oppfattet deg i samsvar med dine intensjoner.

Den aller første innvendingen min, er, med fare for å repetere meg selv, at du fremdeles ikke skiller mellom en "virkelig" virkelighet, som du synes å ha tilgang til, og parallelle virkeligheter, skapt av oppdragelse, propaganda - som du kaller "konstruktiv innsats". Jeg velger å tolke din bruk av konstruktiv i en betydning som i hovedsak betyr "å konstruere" virkelighet. Hva skaper forresten virkeligheten, om ikke oppdragelse, holdning etc - det er vel virkelig? Ett menneskes erfaring er vel dette menneskes opplevelser, og virkelighet? Jeg skal ikke dra det for lang, jeg mener ikke at det nødvendigvis eksisterer milliarder av uforenlige virkeligheter, noe må nødvendigvis være felles. Men, slik jeg ser det, hevder du de facto å ha tilgang på nettopp dette som er "felles".

Kanskje har vi forskjellig syn på menneske? På mange måter nærmer du deg, etter mitt syn, et pessimistisk og deterministisk menneske- og kultursyn? Din historieleksjon preges av krig og konflikt, og menneskers tvilsomme natur. Min innvending er, nok en gang, at det lett kan tenkes andre historier om historien; Er det mer konflikt, flere som dør i konflikter nå enn tidligere? To kompliserende faktorer er: sammenlignet med når, og faktisk eller relativt?

Som du påpeker ønsker jeg selvsagt ikke å late som om problem ikke eksisterer, men det er heller ikke alltid gagnlig, tror jeg, å glemme ande sider. Jeg ønsker heller ikke å nedvurdere erfaringer til alle de som vitner om menneskers grusomme handlinger. Men jeg ønsker heller ikke at disse erfaringene skal være de eneste. Og dette er vel kjernen i mitt ståsted.

(I parantes bemerket, denne diskusjonen har grovt sett handlet om islamisme, og i så måte ser jeg frem til Øysteins Sørensens kommende bok "Islamisme" med undertittel "Ideologi og trussel", som jeg har mer tiltro (og forhåpninger) til enn mange av de andre titlene som opptrer her.)

Et lite poeng: slik jeg forstår deg, fremstiller du det som om det fins en Historie (med stor H), som noe objektivt, og en kamp om å produsere historie (r) - dette finner jeg, i beste fall, selvmotsigende. På den ene siden sier du at "historien kan ikke omskoleres", og på den andre siden, at den må smis til. Et argument som jeg mener å lese hos Tao er at hvordan virkeligheten betraktes har resultat for hvordan virkeligheten ser ut, og blir seende ut. Om jeg oppfatter deg rett, mener du at en positiv inngang er naivt fordi virkeligheten ikke er slik, men gjør du deg dermed skyldig i den samme tankefeilen? Om du forstår hva jeg mener...

Jeg er nok av den oppfatning at man kan uttale seg og ha meninger om fenomener som ikke er erfarte. Noe annet forekommer meg unødig tungvint.
Hva angår tolerant eller ikke, og mine "bombastiske" uttalelser, mener jeg at islam, på samme måte som andre religioner, er mangesidig, og kan dermed helt utmerke være både undertrykkende og tolerant - det avhenger av trosutøvelse. For meg blir det videre et spørsmål om hvordan man ser andre mennesker og hvordan man tenker om andre mennesker: møter vi andre med tillit, preget av en vennligsinnet holdning, eller av mistro og skepsis? Dette er avgjørende for hvordan vi mennesker samhandler og forholder oss til hverandre. Med andre ord: hvilke sider ved islam og muslimer ønsker vi å fremheve, hvilke sider ønskes fremhevet av religiøse selv? Og jeg tror, at intoleranse og vold ikke kjennetegner flertallet.

Klikk "bokelskere finn og følg", velg "oversikt" på menyen som da kommer opp, velg deretter "sorter etter", og velg "antall bøker" på nedtrekksgardinen. Det burde gjøre susen.

Selvsagt har du mange poeng, og rett i det meste - å skulle leve som om vitenskapen ikke eksisterte, ville være absurd, og noe ingen i praksis verken gjør eller ønsker å gjøre. Men, du synes å miste Gabriellas innvending, nemlig at vitenskap er ikke sannheter per se, men sannheter som er avhengig av noe eller noen, for eksempel mennesker - det er lite kunnskap vi mennesker besitter som vi ikke har mottatt via menneskelige sanser... grunnlag for vitenskap og kunnskap innebærer oftest menneskets sansing, og dermed kan ikke erfaringer underslås, og vitenskap frembringer ikke automatisk sannheter (eller fakta, som du kaller det).

Tja, mon det -har du lest Vikørs nøkterne svar til Larsen?

Her skriver han blant annet:

Ein del av kritikken hennar er bevisst vranglesing. Når eg skriv at Koranens openberring «ikkje er 'falsk'» les ho det som forkynning av at den var openbart av Gud. Men dette står jo forklart i klare ord på ei halv side som ho må ha lest: Den er ikkje «falsk» i den betydning at Muhammad mest truleg sjølv meinte dette var ei openberring, at det ikkje var bevisst løgn frå hans side.

Og han fortsetter:

Ho plukkar ut nokre enkeltord her og der og gir dei si eiga meining. Eg kalla aldri mandatstyret etter første verdskrig for «kristent», det er omgrepsbruk ho brukar (det var britisk og fransk, men ikkje spesielt religiøst). Ho tolkar heile historia inn i ein kamp mellom kristne og muslimar, og sidan eg brukar plassen på muslimane, så ser ho boka som pro-islamsk. Når eg omtalar slaveri og massakrar utan å si eksplisitt kor fælt det er, så betyr det at eg er positiv til dei. At eg tilkjenner arabarane ei «kulturell blomstring» som kan ha hatt positive sider, eller at Europa i mellomalderen lærte av arabarane, fell henne også tungt å godta. Men poenget med ei historiebok er altså å fortelje og forklare, å gi bakgrunn, så skal lesaren vere i stand til å vurdere.

Men selvsagt, de fleste saker har jo flere sider. Det som jeg finner problematisk ved denne debatten som pågår, er at mange av kildene som nyttes, må kunne karakteriseres som relativt radikale, noe som i og for seg er greit, men da må forståelsesgrunnlaget utvides, men dette står dessverre ofte i et omvendt proporsjonalt forhold.

For min egen del, finner jeg det lite rimelig å fremheve vold og undertrykkelse som det mest typiske ved religionen islam. Et annet poeng, som jeg synes forsvinner, er holdningene til majoriteten av de som de facto omtales.

Men selvsagt, hvilken tilgang man har til fenomener, har betydning for hvordan man forholder seg til dem. Som et lite eksempel, mange vil mene at vold avler vold, mens forståelse fremmer en mer konstruktiv løsning. Å avfeie religion som overtro og tilbakestående, har uendelig lite for seg, og noe man sluttet med for lenge siden.Dette betyr selvsagt ikke at man skal la være å ta opp og diskutere forhold som man finner kritikkverdig, som vold, diskriminering etc.

Men, det er klart: føler man seg tryggere med sin egen revolver, så gjør man vel det.

Utrolig, takker så mye!

Nå håper jeg at du har lest boken, Norah...

Stusser litt over lengden på Anna Karenina - er det noen som har forslag til årsak? På Audible (side med lydbøker) fins flere utgaver av nevnte bok, og lengden (på de uavkortede versjonen) på engelsk varierer mellom 35 og 41 timer, som jeg antar har med lesehastighet å gjøre? Imidlertid er den norske lydboken, fra 2009 (jeg tror selve oversettelsen er fra femtitallet og forskjellig fra bokklubbens tobindsutgave fra syttitallet), på beskjedne 26 timer. Er den norske lydboken/oversettelsen forkortet?

Ha ha, Norah, godt tenkt, godt tenkt... introduksjonsbok, javisst ja, se det var en glitrende idé, har du forresten lest omtalen av boken på islam.no, eller andre steder? Jeg er for øvrig spent på hva du foreslår som passende begynnerlitteratur for å få et overblikk over, og innsikt i det jødiske folk - det tredje rike brukte jo mye tid og energi på å analysere dette temaet...?

Ellers er det skrevet mange verk om islam, som også kan fungere som en start, som for eksempel Ei verd bygd på islam av Vikør, Isams hus av Vogt, Bruddet av Vogt og Heger, eller Jødedommen og islam av Ran og Eidhammer*

Morsomt libro, men vingene redder deg ikke nå... tenkt på menneskets under for andre gang, den andre undergang, den andre krigen... hva er årsak og hva er virkning, hva er tannhjul i viss maskin... men ett er sikkert - å barske seg gir juling på videregående, hvor for eksempel busH ennå står på venteliste.