Bokelskere.no

Da er det bare å komme med innlegg og kommentarer til dette skuespillet med undertittelen "Et familjedrama i tre akter". Stykket ble utgitt første gang i 1881, dvs. for 130 år siden.

Denne tråden leser jeg for første gang i dag, i forbindelse med at jeg i studiesammenheng har lest Gengangere. Ingen nevner snekker Engstrand, - mener dere han kun er en biperson i stykket? Etter å lest dramaet flere ganger og nå til slutt med fokus på Engstrand så blir han (for meg) en mye mer sentral person enn ved førstegangslesning. Han er med allerede fra starten av, han fremstår først som en svak og alkoholisert mann og etterhvert ser man at han har påtatt seg et farskap (for penger) for et barn som er Alvings. Samtidig så fremstår han som en mann med større selvinnsikt enn de andre i dramaet og han manipulerer seg "framover" i stykket til han får det som han vil; økonomisk støtte til sitt eget "sjømannshjem" (bordell). Som et pek til Alving og "overklassen" så skal sjømannshjemmet bære navnet: "Kammerherre Alvings hjem". Et pek på flere måter; navnet tilsier en aksept fra overklassen, samtidig en hentydning til kammerherrens utsvevende liv; utroskap/hor med tjenestejenta som er mor til Regine.

Jeg ser at når man bevisst fokuserer på de ulike karakterene i et dramastykke så får man hele tiden opp ulike momenter som tilfører stykket nye historier og flere muligheter for tolkning. Spennende!

Ja, akkurat. Engstrand er nesten eit spegelbilete av Manders - han stiller dobbeltmoralen og hykleriet i relieff. Legg merke til det salvesesfulle språket hans! Og beinet! I ei svensk fjernsynsteaterframsyning lèt regissøren han prøve å kysse Regine, ei interessant understreking av incestmotivet i stykket. Ingen norske skodespel rommar så mykje som Gengangere ...

I slutten av 1970-åra dykka eg ned i alle dei tekstene som inneheld motiv som Ibsen kan - i mange tilfelle: må - ha brukt for å setje saman det puslespelet som til slutt vart Gengangere:

• Montesquieu: De l'Esprit de lois. Om samanhengen mellom klima og folkelynne. I dei kalde landa er folk lite mottakelege for "les plaisirs", om gledene i livet.
  
• Mme de Staël: Corinne ou l'Italie. Om adelsmannen Osvald frå det kalde og regntunge Skottland, som møter livsglede og sol i Italia, symbolisert gjennom jenta Corinne, "la fille du soleil". Far hans er død; han ville at Oswald skulle ha gifta seg med ei som i røynda er halsyster til den unge mannnen. Mange av lovprisingane av Italia er lette å kjenne att i Gengangere. I tillegg er det eit asyl som brenn i denne romanen.
  
• Mauritz Hansen: "Datteren". Ein oberstøytnant har ei dotter utanfor ekteskap, men han får ein kar med trebein til å gi seg ut for å vere faren.
• Mauritz Hansen: "Theodors Dagbog" har både gjengangar- og incestmotiv.
• Kristian Elster d.e.: Om Modsætningen mellem det vestligeog det østlige Norge. Om samanhengen mellom natur og folkelynne.
  
• Jonas Lie: Den fremsynte. Romanen, der arv er eit viktig motiv, vart diskutert i Ibsens miljø i Roma.
  
• Bjørnstjerne Bjørnson: Kongen. Syfilismotivet!
  
• Holger Drachman: *To Skud". Er det rett å forsvare drap for å gjere slutt på lidingar, spør forfattaren her.
  
• J.P. Jakobsen: Niels Lyhne. Kvinna si stilling i samfunnet, motsetninga mellom Syden og Norden, kunstnarlivet, religionskritikk og draumen om eit betre samfunn.
  

Også i Ibsens eige liv er det nok av motiv: Sonen utanfor ekteskap, sjølvsagt, og haugevis av stoff i brev som peikar fram mot Gengangere ... Og likevel klarer han å bruke både litterære og personlege inspirasjonskjelder til å skape noko heilt sjølvstendig!

Eg har ikkje tal på kor mange gonger eg har lese stykket, men eg begynner med glede på att, i fyrste omgang med innleiinga i kommentarbindet i "Henrik Ibsens skrifter".

Gengangere er Ibsen-favoritten min! Eg gleder meg til å følgje diskusjonane i denne tråden.

Jeg skal lese en utgave som ble utgitt i 1994 (Annen utgave, 10. opplag) i serien GYLDENDALS SKOLEUTGAVER.

Den har et etterord ved Daniel Haakonsen som bl.a. inneholder kapitlene

REALISME
NATURALISME?
OPPKLARINGSDRAMA
HOVEDHANDLINGEN
MENINGSFYLTE SCENEANVISNINGER
NOEN SPØRSMÅL Å FUNDERE OVER

Jeg siterer siste avsnitt av etterordet:

"Blant de emner som diskuteres på scenen, står ett i en særklasse, for det blir så ofte berørt: forholdet mellom foreldre og barn. Det kan være opplysende å se etter hvor ofte dette emnet blir berørt og hvilke forskjellige synspunkter som blir lagt fram, fra første til siste scene. Hva har dette stadig tilbakevendende diskusjonsemnet å gjøre med hovedhandlingen i stykket, (...) definert som fru Alvings kamp med gjengangerne?

Lest første akt av dette stykket. I stykket møter vi:

Fru Helene Alving, kaptein og kammerherre Alvings enke.
Osvald Alving, hennes sønn, maler.
Pastor Manders.
Snekker Engstrand.
Regine Engstrand, i huset hos fru Alving.

I første akt er det vel pastoren som står i sentrum. Han forteller Fru Alving hva han syntes om henne som hustru og mor. Det er ikke positive tanker han har om henne. Han ser også negativt på den form for litteratur hun leser.

At det er barn som kommer til å stå i sentrum i dette stykket får vi en liten smakebit på i første akt. Ibsen sin betydning av ordet Gengangere får vi også en liten forklaring på. Antar at det vil komme flere eksempler på det etterhvert.

Det som fyrst og fremst slår meg ved fyrste akt, er - som i heile stykket - syntesen av form (komposisjon og språk) og innhald. Sjå korleis alt er bunde saman til ein einskap, sjå på korleis Engstrand manipulerer med Manders og tek i bruk språket hans som modell for å oppnå det han vil! Konflikten mellom pliktmoral og individuell lykke begynner å skjerpast; vi aner at den borgarlege familien siglar med lik i lasta ...

Det er ganske mye som skjer i denne akten, og vi blir som vanlig informert om mye av det som har hendt i fortiden (retrospektivt), og litt om hva som skal skje i nærmeste framtid (frampek).

Jeg synes pastor Manders virker ganske så "samfunnsstøtte-aktig", og det er kanskje ikke så merkelig ettersom han hører til det som på den tiden ble kalt øvrigheta.

Fru Alvings nestsiste replikk i denne akten gir hovedtemaet i konsentrert form:

"Gjengangere. Parret fra blomsterværelset - går igjen."

Osvald og Regine er nok halvsøsken, ja ....

Skal se om jeg finner litt mer ut om forholdet mellom foreldre og barn når jeg leser videre.

Lest andre akt.

Jeg tenker at dette stykket på en måte er en videreføring av Et dukkehjem og at Fru Alving er slik Nora ville vært når hun hadde "finne seg selv" og kommet hjem igjen.

Ibsen setter fokus på par som lever sammen uten å være gift i dette stykket.

Vi har nå fått vite at den avdøde kammerherre Alving var glad i alkohol og at han levde et litt utsvevende liv. Han fikk en datter med stuepiken, samt sønnen Osvald med Helene som han giftet seg med.
Fru Alving har gjort alt hun kan for å skjule hvordan hennes mann var. Hun sendte Osvald vekk for at han ikke skulle vokse opp under slike syndige forhold. Mannens utenomekteskapelig datter tar hun til seg og lar henne vokse opp i huset.

Nå har sønnen Osvald kommet hjem etter å ha vært bosatt i Paris og jobbet som kunster der. Han er kommet hjem fordi han ikke klarer å jobbe mer og har blitt syk etter sitt utsvevende liv. Han klandrer seg selv fordi han har levd slik. Moren vet at han slekter på faren og slites mellom det å skulle fortelle det hun alltid har holdt hemmelig eller fortsette å tie.

Osvald og Regine som er stesøsken har et godt øye til hverandre og har planer om å reise til Paris.

Fru Alving samler begge barna og vil fortelle dem noe, men blir avbryte av pastoren.
Kommer til å lese tredje og siste akt i løpet av dagen :)

Tredje og siste akt ble lest idag.
Jeg sitter igjen med endel spørsmål og må derfor lese litt "sidelitteratur" om Ibsen sine stykker og se om jeg finner noen oppklarende svar der.
Farsarven er sentral i stykket. Gjenganger kommer best til uttrykk når det gjelder far og sønn.
Det er også mange moralske motsetninger mellom personene i stykket.

Kommer det klart frem at Osvald dør?
Han roper på solen som er siste ord i stykket. Er det noe symbolsk over det?

Jeg ble også ferdig i dag og ser noen likheter med skuespillet "Et dukkehjem". Nora og Helene Alving har latt seg gifte bort, begge har forsøkt å innrette seg i ekteskapet, ingen av dem greide det.
"Gjengangere" utvikler seg til en tragedie.
Avdøde kammerherre levde et så utsvevende liv at Helene valgte å sende sønnen vekk samtidig som hun lar mannens uekte datter Regine bo i huset. Hun kvittet seg også med mannens formue, kjøpesummen hun i sin tid solgte seg til ham for.
Det er tydelig at både Osvald og moren vet hvilken sykdom han har utviklet, nemlig syfilis. Osvald sier : *Den sykdom jeg har fått som arvelodd, den sitter her inne( peker på pannen)
I følge Hans Heibergs biografi "Født til kunstner" sier han at heller ikke Ibsen nevner sykdommens navn - mensetter søkelyset på de skjebnesvangre følgene av den...

Jeg synest det er klart at Osvald dør. At han har tatt kapslene med morfin som han hadde i indre brystlomme. For når Helene kjenner etter roper hun NEI NEI.

I følge boka til Heiberg, Ibsen er selv av WilliamArcher blitt spurt direkte om hun gir ham giften eller
ikke, og har svart at "jeg vilde aldri drømme om åavgjøre et så vanskelig spørsmål.
For fru Alving er nemlig begge muligheter like tragiske.

"Gengangere" er jo et ganske kort og ganske provoserende skuespill (i alle fall på slutten av det 19. århundre), men hvor aktuelt det er, kan vel diskuteres.

Jeg blir i alle fall imponert over Ibsens evner til å lage en spennende (psykologisk) handling, og hans inngående beskrivelser (gjennom dialog, handling og væremåte) av personene. Og sceneanvisninger og annen sidetekst gjør at en nesten føler at en er på en teateroppførelse bare ved å lese stykket.

Ellers er det ikke så mye å legge til.
Er det forresten slik at sykdomssymptonene kan tolkes slik at Osvald har syfilis?

Når jeg leser annen litteratur finner jeg ingen plass at det er nevnt at Osvald dør av syfilis. Uansett føler jeg ikke at det er det som er kjernen i stykket.

Den døde kaptein Alving som allikevel er så tilstede i stykket er vel stykkets hovedtema. Han er tilstede i Fru Alvings besettende minner om ham, i pastor Manders illusjoner om ham, i Osvalds sans for alkohol og piperøking, samt i Osvalds sykdom og ikke minst ved Regine.
Kaptein Alving har påvirket og ødelagt livene til dem rundt ham.

Det er nok et tolkningsspørsmål om Osvald hadde syfilis eller ikke. En dødelig sykdom har nok utviklet seg, for legen i Paris sier at når anfallene kommer igjen og igjen - så er der ikke noe håp mer.
I biografien til Heiberg som er den boka jeg refererer til står det.
"Da stykket kom, ble det oppfattet som en tragedie om kjønnssykdommer,og Osvald ble regnet som sentralpersonen. Uten at det i grunnen var hovedhensikten, hadde Ibsen stukket hull på en av samfunnets verste kreftbyller. Dette var en tabu-verden som alle visste om og hvisket om i krokene, men ingen våget og snakke høyt om.
Osvald kommer i allefall hjem dødssyk, deprimert og med angst, om han dør for egen hjelp eller ei, det kan heller Ibsen ikke fortelle oss.

Jeg vet ikke hvor i denne tråden jeg skal gå inn - litt tilfeldig blir det her.

Jeg har, av grunner jeg ikke helt forstår, aldri likte hverken fru Helene Alving eller pastor Manders. Derfor var det befriende å høre den tyske regisøren (?) gi uttrykk for samme mening på NRK 2 i går. Regisøren likte heller ikke Osvald, ham har jeg større sympati og forståelse for. Manders ble i programmet kalt en kristenfundamentalist. Det kan jeg fakisk være enig i.
Men hva er det med fru Alving? På den ene siden fremstår hun som så rakrygget, på den andre så ynkelig (hvordan hun klamrer seg til sønnen). Det er sannelig ikke lett å bli klok på hennes valg (men det var vel heller ikke meningen..).

Og enda en ting - finnes det noen medisinsk ekspertise her som kan fortelle om syfilis kan arves? Det er jo en smittsom sykdom, fremkalt av en bakterie.

Jo, men noko av det store ved dette stykket er vel at ingen av personane er heilt eindimensjonale? For meg er fru Alving stor i arbeidet sitt for å frigjere seg frå gjengangarar, og at ho har skylda for at mannen gjekk til grunne og sonen er i ferd med å følgje etter, ser eg som uttrykk for at ei kvinne som valde å føye seg (i den grad ho hadde eit val), ville få store vanskar med å nå måla sine. Helene Alving vart verande, mens Nora gjorde opprør fullt ut, i alle fall individuelt og innan familien. Begge står i vekselverknad som sjølvstendige individ med eit samfunn som formar dei og som dei ønskjer å overvinne.

Det med syfilisen har vel vorte kommentert på fine måtar i andre innlegg her.

Jeg strever med å formulere noen tanker omkring fru Alving.
Jeg ser den kampen hun står i, hennes strev, men ikke hennes storhet. Det ene øyeblikket anklager hun sin mann for å ha ødelagt ekteskapet og livet hennes, i neste tar hun fullt ut skylden på seg selv. Jeg ser ingen indre utvikling hos henne som skal tilsi endret syn. Det er likevel fullt mulig å vakle slik i den krisen hun er i. Hun anklager også Manders. Og klynger seg til sønnen. Jeg kjenner ikke stykket så godt til å ha klare meninger, men magefølelsen sier meg at det er noe dobbelmoralsk (usikker på om det er riktig ord, men noe i den retning..) over henne. Å hjelpe meg om du eller andre ber meg utdype dette nærmere!

Det er vel ingen (få?) av Ibsens personer som er endimensjonale - deri ligger hans storhet :-)

Og Osvalds sykdom, ja den er analysert og diskutert opp og ned, men er det reelt sett mulig å arve syfils? Muligens et underordnet spørsmål. Blir likevel nysgjerrig siden mange legger sånn vekt på den.

Nei, ingen krav her, nei! "Livsgleden," seier ho, "kan der være redning i den?" (sitert etter minnet). Her kjem vel omslaget?

at ho har skylda for at mannen gjekk til grunne og sonen er i ferd med å følgje etter

Mener du at fru Alving er den "skyldige"? Og at hun selv innser det?

Ja. Og på den andre sida hadde ho kanskje ikkje så mange val ut frå det som tantene stod for. Slik som Nora og presten Hansen.

Hmmmm. Slik har jeg ikke sett på det. I så fall blir hennes tragedie dessto større. Med en slik tolkning faller brikkene bedre på plass.
Interessant å lufte tanker. Takk skal du ha! (er likevel fortsatt noe i tvil..).

Eg er einig i at det er mange - eller i alle fall fleire - opne spørsmål i Gengangere. At ein del av det som Ibsen skriv om syfilis, ikkje held vitskapleg mål i dag, synest eg er mindre viktig; poenget er korleis sjukdommen skal tolkast symbolsk som bilete på gjengangarane. Slutten ser eg på som open; ein gong var det oppsetjing der fru Alving kasta pillene og ville kjempe vidare for Osvald.

I eit innlegg over her står det at stykket ikkje er så aktuelt i dag, og dette er eg ikkje einig i. For meg er dette skodespelet eit drama om kampen mot alt som stengjer fof frigjering av mennesket. Livet i syden blir ikkje eit geografisk alternativ, men eit ideal, eit bilete på livet utan dei stengsla som det borgarlege samfunnet set.

Jeg har bare lest første og halve annen akt nå, men kjenner stykket fra før.

Griper fatt i utsagnet om at Gengangere ikke er så aktuelt i dag; det er jeg, som Kjell, uenig i.
Fru Alvings ekteskap var en tragedie for henne. I ettertid omtaler hun seg selv som "feig" som ikke tok et oppgjør med mannen mens han levde. Tenk hvilket krysspress hun sto under. På en ene siden sine egne oppfatninger av rett og galt, på den andre hele samfunnets normer og konvensjoner og ikke minst Manders', pastoren og familievennen, formaninger. Hun måtte ta sine valg, og først i ettertid ser hun de fulle konsekvensene av dem.

Dillemmaer av denne typen opplever vi vel alle (ikke nødvendigvis med samme innhold, men i prinsippet like). Jeg oppfatter dette som allmennmenneskelige og høyst aktuelle problemstillinger.

Tirsdag 20.9. er turen kommet til Fru Alving i NRK 2-s serie om Ibsens kvinner. Gleder meg!

Når det gjeld dette med familieforholda i "Gengangere" har Frode Helland skrive ei veldig interessant analyse. Har tek utgangspunkt i det Osvald seier om faren si pipe, i "Dette er ikke en pipe".

Jeg må si jeg synes Hellands teori virker nokså "søkt", da mener jeg den om incestøs smitte far-sønn.

En ting jeg lurer på er imidlertid: Hvor mye visste man på den tiden om Syfilis og arvelighet? Kan det feks ha vært en vanlig oppfatning at syfilis kunne være arvelig fra faren, uten at moren var smittet? Da kan jo fru Alving ha trodd dette, mener jeg. Uansett syns jeg det virker som om hun tror at sønnen har en sykdom eller tilstand som er arvet eller faren, - og uten at det (etter min mening) kommer fram på noen måte at hun tror hun selv har denne sykdommen.

Det er jo dette resonementet til Helland står og faller på, men eg meiner at Helland har sagt at argumentasjonen er at i og med at Ibsen var apotekar, var det rimeleg grunn til å anta at han kjende til desse smittevegane.

Jeg er inne på noen av de samme betenkeligheten som deg, Bente i innlegget mitt under her (1 uke siden).

Syfilis er en smittsom sykdom som skyldes leprabasillen (lepra = syfilis). Nordmannen Armauer Hansen identifiserte leprabasillen i 1873. (Sykdommen kalles for øvrig Hansens disease i engelsktalende land) Inkubasjonstiden er 3-6 år, dvs at det kan ta mellom 3 og 6 år fra man er smittet, til sykdommen bryter ut (Kunnskapsforlaget medisinske leksikon).

Da Ibsen skrev Gengangere i 1881, hadde det vært kjent i 8 år at syfilis er en smittsom sykdom.

Det er mulig at det på den tiden fantes en oppfatning av at syfilis kunne arves. Jeg vet ikke. Men at Osvald skulle ha fått sykdommen av faren (icestteorien), og at den ikke brøt ut før i voksen alder, virker usannsynlig.

Ja. men eg synest ikkje at dette (at sjukdommen ikkje er arveleg) har noko å seie - når vi tenkjer på kva sjukdommen er symbol på. Eg er sikker på at dei greske gudane ikkje eksisterer, men eg synest at dei greske forfattarane laga stor litteratur.

Jeg er enig - og siterer meg selv:

Jeg legger egentlig ikke så stor vekt på hvilken sykdom det er. Tenker at poenget er at Osvald har "arvet" mer av sin far enn han selv vet, og moren ønsker.

Tja, jeg vet ikke. Synes deler av denne analysen virker søkt. Det er mulig Osvald har pådratt seg syfilis i Frankrike. At han skal være smittet av moren ved fødselen, eller av faren som småbarn (incest), og ikke ha tydeligere symptomer i voksen alder, er lite sannsynlig. Sykdommen ville i så fall ha utviklet seg langt.
Det kan høres ut som demens. Pasienten blir gradvis mer og mer glemsk, sløv og hjelpeløs ("bløt på hjernen", blir som et barn), og dør til slutt av sykdommen. Stort alkoholmisbruk kan føre til demens.
Men så var det disse anfallene da... Hvis Osvald dør i sluttscenen, skyldes det neppe hverken syfilis eller demens - så akutt skjer det ikke.

Jeg legger egentlig ikke så stor vekt på hvilken sykdom det er. Tenker at poenget er at Osvald har "arvet" mer av sin far enn han selv vet, og moren ønsker.

Et annet aspekt ved stykket som "alltid" har plaget meg, er forholdet mellom moren og sønnen. Jeg opplever det unaturlig/usunt intimt. Har noen av dere reagert på det samme?

Dette er den mest interessante og grundige tolkningen jeg har lest hittil.

Har lest det og vet ikke om jeg klarer å være enig i deres forklaring på Osvald sin sykdom.
Jeg må studere dette litt mer og skal komme tilbake til dette. Har lest ferdig stykket og jeg lurer selv veldig på dette med Osvald sin sykdom. Helland presenterer flere teorier, men jeg syntes ofte at Ibsen blir tolket vel mye og at det dermed kan oppstå feiltolkning også :)

Det er jo fleire teoriar rundt dette. Det som er interessant med Helland si tolkning, er jo det at Osvald sin sjukdom sannsynlegvis ikkje ville ha komme så langt, viss han var smitta av utsvevande liv i voksen alder. Det at Fru Alving ikkje er smitta, er jo eit logisk brist, med tanke den tradisjonelle tolkinga. Og i og med at Ibsen var apotekar, er det jo rimeleg grunn til å anta at han hadde nok medisinske kunnskap til å sjå dette. Men det er jo på dette premisset lesinga står og faller.

Tja, jeg er ikke helt enig i at "lesinga står og faller" på det premisset du nevner.

Det er også noe som kalles kunstnerisk frihet, og Ibsen har nok tatt seg en god del slike (friheter) under drama-skrivingen (jfr. for eksempel hans "bearbeiding" av historien i de historiske skuespillene).

Kanskje han får fram mer av det han vil si ved å "dikte" enn ved å skrive historisk og vitenskapelig korrekt.

Og i "Gengangere" får han i alle fall godt fram dobbeltmoralen som fantes blant samfunns-støttene og andre på den tiden. Det er vel litt bedre nå, eller ... (??)

Eg meinte at lesinga til Helland står og faller på det premisset. Som du seier, kan det jo hende han har tatt seg ein kunstnarisk fridom og at Alving er far til Osvald, sjølv om ikkje fru Alving er smitta. Men tanken om at ikkje Alving (og kanskje Pastor Manders) er faren står og faller på premisset om Ibsen sin kjennskap til medisin. Dersom det skal vere rimeleg grunn til å anta at "det er noe presteaktig over ham", må det også vere rimeleg grunn til å anta at Ibsen kunne såpass mykje om genene sine gangar.

Veldig einig i det med dobbeltmoral og samfunnsstøtter! Er det betre nå?

Ja, da misforsto jeg nok innlegget ditt og foretok en forhastet kortslutning. Beklager!

Om det er mindre dobbeltmoral nå enn på Ibsens tid vet jeg ikke helt. Kanskje den har forskjøvet seg fra seksualmoralen til politikk og forretningsmoral o.l.?

Eg skjønte det. Eg ser jo at eg var litt upresis også.

Eg trur kanskje helle det har forskyve seg. Sjå bare på alle miljøvernarane som køyrer bil til og frå jobb, eller reiser med fly stadig vekk?

Ja, og Norge som "Fredspris-utdeler-nasjon" og krigsdeltaker og våpenprodusent osv. osv. ...

Ja, ikkje minst!

Sikkert en interessant og lærerik analyse. Tror jeg venter med å lese den til etter at jeg har lest hele "Gengangere" selv ...

Og det finnes svært mye annet om Ibsen og verkene hans på nettet. bl.a. her (med Ibsen-quiz).

Ja, der er det mykje godt stoff!

Den analysa til Frode Helland (ja, les ferdig først! og gjer deg opp di eiga meining), er veldig god og annleis enn dei "klassiske" skolerte tolkningane av dramaet - det er det som gjer ho spesielt interessant.